“Aksa Tufanı’nın İlham Ettiği Yeni Çağ” konu başlıklı röportajımızı, Bursa Uludağ Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden Prof. Dr. Derda Küçükalp hocamız ile gerçekleştirdik. Hocamız, meselenin çok katmanlı farklı alanlarındaki hususiyetlerine dair oldukça ufuk açıcı bilgiler paylaştı bizlerle…

Kıymetli hocam, Aksa Tufanı aslında birçok şeyi ilham ediyor. Gerçekten daha önceki Filistin’de ya da Gazze’de meydana gelen olayları, durumları biliyoruz. Yine benzer katliamlar olmuştu ama bunun kendine has bir özelliği var ve bu özellik büyük bir değişimi de beraberinde taşıyor gibi görünüyor. Mesela ilginç örneklerinden bir tanesi Aksa Tufanı öncesinde Müslüman olma oranıyla Aksa Tufanı sonrasında özellikle de Batı’da Müslüman olma oranı neredeyse beş katı yükseldi deniliyor. Bir kadın Müslüman olduğunu söylüyor, ağlayarak anlatıyor. Yeni Müslüman olmanın bütün güzelliğini o insanda görebiliyoruz. ABD’nin, İngiltere’nin, İsrail’in neredeyse bütün psikolojik üstünlüğü kaybolmuş durumda. O mağdur olma rolünü neredeyse bitirdi. Buna benze şeyler çok daha yoğun bir biçimde ön plana çıktı. En ilginç olanı da Fransa’da, Almanya’da, İsveç’te, İsviçre’de yasaklara rağmen insanların sokağa çıkması ve bu mücadeleyi vermeleri çok ilginç. Hatta bir adım ötesi Yahudi olup da Siyonist Yahudileri onaylamayan insanlar bir Yahudi olarak bu zulme, katliama, soykırıma yüksek sesle itiraz ediyorlar. Bütün bunları genel olarak değerlendirdiğimizde “klasik modern cahiliye dönemi” ve Aksa Tufanı sonrası başlayan “yeni çağ” diyebileceğimiz süreç şeklinde bir ayrım karşımızı çıkıyor esasen. Bu bağlamda ilk sorumuz: Yeni bir dünyanın varlığı, eski dünyanın krize düşmesi ve bunun geri dönülemez bir yapıya bürünmesiyle başlayacağı düşüncesi sizin açınızdan ne anlam ifade eder? Dolayısıyla “Kant krizi” olarak tanımlanan modern-epistemik kriz ve bunun yansımaları üzerine neler söylemek istersiniz?
Şimdi soruyu ikiye ayırmak lazım. Önce şu anda yaşadığımız bir kriz var. Ben bunu “meşruiyet krizi” olarak adlandırılıyor. İsterseniz önce onunla ilgili bir şey söyleyeyim. Meşruiyet krizi dediğimiz zaman şöyle bir şeyden bahsetmek lazım: Her dünyanın, her dönemin, her tarihsel ve toplumsal düzenin koşulları bir anlamda o düzeni ve koşulları meşru gösteren, haklılaştıran, orada yaşayan insanların anlam ihtiyacına cevap veren bir takım değer sistemleri var. Bu değer sistemleri bir anlamda insanların o içinde yaşadıkları hayatı içselleştirmesini veyahut da haklı görmesini sağlıyor. Tabii ki mutlak anlamda haklı olmaz; ama bu değerleri işlediği sürece o hayatı, o düzeni ahlâken meşru görüyor. Bu, bütün dönemler için geçerli. Modern dünyada, modern toplumsal düzende de aslında modern hayatın, modern düşüncenin özellikle modern düşüncenin iddialarını haklılaştıran birtakım değerler manzumesini görüyoruz. Tabii ki bu değerler zaman içerisinde değişti.
Modernite dediğimiz zaman tek bir değer sisteminden bahsetmememiz lazım. Birçok ideoloji var. Sosyalizmden, milliyetçilikten, anarşizmden, sosyal demokrasiden bahsedebilirsiniz. Birçok şeyden bahsedebiliriz ama nihayetinde hani çok ünlü daha doğrusu çok sansasyonel sonuçlar doğurmuş olan bir düşünür var, Francis Fukuyama. Biliyorsunuz onun tarihin sonu, ideolojinin sonu diye önemli bir tezi var. Fukuyama’nın düşünceleri çok eleştiriye açık ve her yerde eleştirmek lazım. İdeolojisiz bir insan olamaz bana göre. İdeolojinin sonu da olmaz. İnsan olduğu müddetçe ideoloji olur. O şerhi düşerek cevap vereceğim. Ama şurada haklıydı Fukuyama: Batı düşüncesinin, Batı medeniyetinin nihayetinde ulaşmış olduğu, birleşmiş olduğu değer sistemleri liberal değerlerdir. İnsan hakları, özgürlükler, hukukun üstünlüğü, demokrasi, özel hayatın dokunulmazlığı, eşitlik. Eşitlik de bir yere kadar. Ekonomik eşitlikten biraz vazgeçildi. Liberal düşünce hâkim olduğu için. Zaten Fukuyama böyle söylüyordu. Sosyalizm bitti, artık liberal dünya, liberal değerler, herkesin savunduğu değerler. İşin ilginç tarafı yani baktığınız zaman günümüzde her ne kadar itiraf etmeseler bile televizyonlardaki tartışma programlarından, yazılan kitaplardan gözlemliyorum. Garip bir şekilde sosyalistler de liberal değerleri savunuyor. Bugün Türkiye’deki, dünyadaki siyasî tartışmalara bakın hepsi insan hakları, hukukun üstünlüğü, demokratik değerler, muhalefet etme özgürlüğü gibi şeylerden bahsediyorlar. Bunlar aslında liberal değerlerdir. Normalde Marx’a sorsanız size şunu söyler: “İnsan hakları ve benzeri değerler aslında kapitalist toplumda hâkim sınıfların çıkarlarını meşrulaştırmak için kullanılır.” der ve bunu da eleştirir Marx ama tarihin cilvesine, kaderin cilvesine bakın ki bugün aslında Batı’daki bütün ideolojiler, seküler ideolojiler, sosyalizmi olsun, anarşizmi olsun, muhafazakarlığı olsun, milliyetçiliği olsun, bütün ideolojiler geldi liberal değerlerde birleşti. Liberal değerler şu anda dünyada meşruiyetin ölçütünü oluşturan değerler. Öyle söyleyelim, öyle ifade edelim. Bunun en güzel örneğini biz Gezi olaylarında gördük. Gezi olaylarındaki en önemli slogan hangisiydi? “Yaşam tarzıma dokunma!”, “Farklılıklara müdahale etme!” Bunlar tamamen liberalizmin bir iddiasıdır. O döneme baktığınız zaman da Gezi olayı içerisinde sosyalistler var, bir takım devrimci örgütler ve gruplar var, bazı seküler milliyetçiler var, hatta muhafazakârlar var ve hatta bazı İslâmcılar var. Önce eleştireceğimiz şeyi güzel ortaya koyalım ki daha sonra eleştirisini yapalım. Şöyle düşünebilirsiniz: Aslında bu liberal değerler Müslümanların da muhafazakârların da farkına varmadan içselleştirmiş olduğu değerler. Kendini İslâmcı olarak tanımlıyor kişi ama diyelim ki bir genç, babası müdahale ettiği zaman; “Baba, benim hayatıma karışma! Benim özgürlüğüm, istediğimi yaparım.” diyor. Şunu anlatmaya çalışıyorum. Dünyada gerçekten halihazırda geçerli olan değerler liberal değerler. Batı medeniyetinin de gelip ulaşmış olduğu nihai nokta liberalizmin ve liberallerin hâkimiyetindeki bir dünya.
Aslında biz şöyle de diyebiliriz: Batı medeniyeti ve modernitenin birleşmiş olduğu, uzanmış olduğu nihai nokta liberal değerlerdir. Liberal değerler eşittir Batı. Liberal değerler eşittir modernite. Liberal değerler eşittir aydınlanma. Tabii buna itiraz edilebilir. Bir sosyalist diyebilir ki: “Kardeşim biz liberalizmi eleştiriyoruz.” Sonuçta baktığımız zaman komünizmin de sosyalizmin de şu anda iddialarını gerçekleştirebilme imkânları yok. Şu anda piyasa ekonomisi neoliberalizm bütün dünyada hâkim durumda. Türkiye’de de dünyada da tabii ki sosyalistlerin ahlâkî iddialarına katılıyorum. Eşitlik çok önemli bir şey. Onları destekliyorum. Ahlâkî duyarlılık güzel bir şey ama şu anda pratiğe baktığımız zaman sanki liberal değerler bütün hepsini kuşatmış durumda. Şimdi bugün Aksa Tufanı’na geleceğim ama ondan önce esas bence bu değerlerin çöküşünü, bu değerlerin geçerliliğini yitirdiğini gösteren örnek, göçmenlere yönelik Avrupa’nın tavrıydı. Bence turnusol kâğıdı orasıydı. Ben bir konuşmamda ifade ettim, “Liberalizmin büyüsünü göçmenler bozdu.” diye. Onu da çok insan duygusallaşıyor. Küçük bebeğin videosunu, resmini gördüğüm zaman dehşete kapıldım. Ve şöyle bir şey hissettim: Ya gerçekten insan hakları diye bir şey var mı? Gerçekten temel haklar, özgürlükler, demokratik değerler var mı? Öyle olmadığını görüyorsunuz. İnsan haklarını ve liberal değerleri savunan Batılı toplumlar, göçmenleri kendi ülkelerine almamak için Türkiye ile pazarlık yaptılar. Bazıları botları süngüledi, insanların ölümüne neden oldular. Şöyle bir sonuç ortaya çıktı: Aslında insan hak ve özgürlükleri, demokrasi aslında bütün insanlar için değil de sanki Batılılar için geçerli değerlermiş(!) Bence bu değerlerin krizini gösteren en önemli şeylerden bir tanesi bu oldu. Diyeceksiniz ki daha önce buna benzer olaylar olmadı mı? Oldu tabii ki. II. Dünya Savaşı’nda “liberal demokratik” dünyanın en önemli öncüsü kabul edilen ABD, iki tane Japon şehrini atom bombasıyla yok etti. Bunun izahı yok. Bugünün farkı ne? Bugünün farkı şu: Günümüz dünyasında artık her şey göz önünde. Yani şu anda dünyanın her tarafı o görüntüleri görüyor, Aksa Tufanı’ndan sonraki Gazze’de yaşanan dramı görüyor, göçmenlerin hâllerini görüyor. Göçmenler, Batılı değerlerin iflasının birinci örneğiydi. Şu anda yaşadığımız şey göçmenlerden sonra bu değerlerin iflas ettiğini gösteren ikinci örnektir.

Hocam I. Körfez Savaşı’nda mesela Irak’a canlı yayında bombardımanları seyrettirdiler, esasen bu da bir başlangıç noktası olabilir mi?
Evet, tabii ki. Orada da her türlü şey yapıldı. O zamanları hatırlıyorum, bir tane petrole bulanmış bir kuş resmi koydular ama artık yutturamıyorlar. Gazze’deki olay bunun çok açık bir örneği. Çoluk çocuk öldürüldü. Hastaneler bombalandı. Gazze’ye giden yardım konvoyları bombalandı ve Rusya’yı Ukrayna’ya haksızlık etmekle suçlayan büyük büyük “demokratik” o Batılı güçler açıkça İsrail’in yanında oldular, açıkça seslerini çıkarmadılar. İsrail’in kendini savunma hakkı gibi uydurma bir şeyden bahsettiler. O ölen çocukların, hastaların ölmesine seyirci kaldılar. İnsanlar şöyle bir şeyle karşı karşıya kaldılar: Bu bir zalimlik. Şimdi ben şöyle ifade ediyorum bunu siyaset felsefesinden bahsederken, hayatın bir düzeni var. Hayatın düzeni içerisinde böyle kanıksamış olduğumuz birtakım şeyler var. Çıkarlarımız, ihtiyaçlarımız bazen bizim gözümüzü boyuyor. Bizim literatürde “gaflet perdesi” denilen durum vardır. Biz şimdi tam da o durumdayız ve bir türlü o perdeyi aralayamıyoruz. Bir kabuk var, bir türlü kıramıyoruz. Bakıyoruz televizyonda bir şey var üzülüyoruz, sonra ertesi gün çocuğumuzun okulu aklımıza geliyor, kazanacağımız para, alacağımız araba, yükseleceğimiz statü aklımıza geliyor unutuyoruz. Bazen öyle olaylar yaşıyoruz ki o kabuk kırılıyor. O çocuğun, bebeğin görüntüsü ve Gazze’den gelen görüntüler insanların o kabuğu kırmalarına, vicdanları çerçevesinde düşünmeye sevk etti. Ben bu anlamda baktığımız zaman bu bahsettiğim olayların ki en son yaşadığımız olay daha sıcak olay, liberal değerlerin sorgulanmasına yol açtığını gözlemliyorum. Oraya doğru da gidiyor. Yani şöyle diyebiliriz: Kısa vadede İsrail belki istediklerini yapabilir. Kısa vadede belki ABD kendi politikalarını, kendi stratejik hedeflerini gerçekleştirebilir ama uzun vadede çok şey kaybettiler. Bütün dünya kamuoyunun desteğini kaybettiler. Bu kamuoyu desteğini oluşturmaları için belki yüzyıllar harcamaları lazım. O anlamda gerçekten bir kriz var. Tabi ki şöyle bir şey söz konusu değil. Yeni bir dünya kurulabilir mi? Bu çok zor bir şey. Yeni bir dünya sadece değerlerle kurulmuyor, iktisadi altyapısı lazım, sosyolojik koşullar lazım, dönüşümler lazım. Şimdi bütün bunları söylerken bir taraftan da aslında bütün bu olaylara duyarsız insanlar da var. Böyle de baktığımız zaman yeni bir dünya kurulabilir, dünyayı yeniden düşünmek gerekir belki ama bu yapılabilir mi ondan çok emin değilim. Ümitlendirici şeyler de var, ümit kırıcı şeyler de var. Öyle söyleyeyim.
İkinci olarak epistemik meseleye gelince, Kant çok değişik şekillerde yorumlanan bir filozof. Kant’ın nihayetinde bize söylediği şey şu: Bizim bilgimiz sınırlı. Çok net. Bizim bilgimiz dış dünyayla ve aklımızdaki kategorilerle sınırlı. Yani dış dünyadan gelen gözlemler var, bir de aklımıza gelen kategoriler var. Bu ikisinin birleşimiyle bilgi dediğimiz şeye ulaşıyoruz ama daha ötesi var mı yok mu? Onu bilmiyoruz. Bunu iki türlü yorumlayabilirsiniz. Bir açıdan şöyle diyebilirsiniz: Bunun ötesinde birtakım şeyler söylemek boşuna, artık ne varsa buradan hareket ederiz. Mantıksal pozitivizmin gelmiş olduğu günümüzde felsefede kanıtlayabileceğiniz, gözlemleyebileceğiniz mantıksal şeylerden bahsedin, onun ötesindeki şeyler metafiziktir, onlardan çok bahsetmenin anlamı yok. Yani Kant’ı, düşüncelerini modernist bir şekilde yorumlayabilirsiniz. Aklî olan, olgusal olan, gözlemlenebilir olan bilgidir. Öteki bilgiler tabir yerindeyse laf-ı güzaftır, spekülasyondur. Ama Kant öyle yorumlanmak zorunda değil. Şöyle de yorumlayabiliriz: Bizim bilgimiz sınırlı. Başka bir şey olmalı. Bazıları buradan hareketle diyor ki: “Kant inanca yer açtı.” Şöyle ki: Bizim bilgimiz sınırlı olduğuna göre aklımızla ve olgularla elde ettiğimiz bilgiler de şu anda işimizi, ihtiyacımızı görmediğini görüyorsak, hayatımızı anlamlı kılmak bakımından yetersiz olduğunu görüyorsak -ki görüyoruz-, bundan ulaşmış olduğumuz değer sistemleri ya da dünya şu anda krizler içerisinde. O zaman şöyle düşünürsünüz: Daha ötesi olmalı. Ben işte bu daha ötesini metafizik olarak adlandırıyorum. Bizim bir metafiziğe ihtiyacımız var. Aslında bu kriz metafiziğe ihtiyacı da gösteren bir kriz. Sorunuzu da böyle cevaplamış olayım.

Modern dünyanın anlam ve ahlâk krizi yaşadığı bilinmektedir. İçinde yaşadığımız dünyaya dikkatle baktığımız zaman gerçekten verdiğiniz örneklerde de mesela göçmen olayında da bunu gördük, Gazze meselesinde bunu gördük, Körfez Savaşı’nda bunu gördük, Ukrayna-Rusya ile İsrail-Gazze ilişkisi bağlamında da bu duruma şahit olduk. Ortada bir ahlâk krizi var. Bu krize yönelik bir çözüm arayışı bulunmuyor. Hatta bunu gündeme getirecek bir durum da söz konusu değil. Çok ilginç gelmişti bana mesela Habermas, bu Kant’ın ikinci yorumuna dair söylediğiniz şeyi olumlayan bir yaklaşım biçimi geliştirmişti. Son dört beş senedir yayınladığı iki tane kitabını okudum. O iki kitapta da şunu öne çıkarıyor: “Din ile modernliğin kurduğu ilişki sorunlu bir ilişkidir. Bundan vazgeçmemiz lazım. Dini kendi otantik yapısına geri döndürmemiz lazım ve şu an yaşadığımız sorunları dinin bu otantik yapısıyla kuracağımız ilişki üzerinden çözmemiz lazım.” diyen adam Gazze meselesinde resmen çuvallıyor. Bu da çok ilginç bir şey. Anlam ve ahlâk krizi bağlamında çok enteresan bir şey bu. Bilakis modern dışı kültürlerin dönüşümü konusunda ciddi adımlar atılmış ve başarılar elde edilmiştir. Modern düşüncenin çöküşünü ve çözülüşünü buna bağlamak mümkün müdür? Ki İslâm düşüncesi de aslında modern İslâm düşüncesi bağlamında bir dönüşüme uğradığını söylemek mümkün. Bu çerçevede neler söylemek istersiniz?
Ben şu anda ahlâk ve anlam krizi olarak ifade ettiğiniz şeyi “politik nihilizm” olarak adlandırıyorum. Buna dair çalışmalar da yapıyorum. Daha çok odaklandığım mesele de bu esasen. Politik nihilizmi anlamamız için Nietzsche’nin “Tanrı’nın ölümü” diye önemli bir metaforu var. Ben onu çıkış noktası olarak alırım hep. Birçok şey anlatması bakımından da önemli bir şeydir. Heidegger’in bu noktadaki yorumundan da ben faydalanıyorum. Heidegger şöyle der: “Burada kastedilen tanrı dinlerin tanrısı değil sadece.” O; “Dinlerin tanrısı değildir.” diyor, ben onu değiştiriyorum. “Dinlerin tanrısı değildir sadece!” diyorum. “Sadece”yi ekleyelim ona. Kastedilen başka bir şey. Peki, kastedilen şey nedir? Ben anladığımı söyleyeyim. Heidegger’in yorumundan anladığımı söyleyeyim. Varlığın bir anlamının olduğuna artık inanılmaması. Biz buna “anlam krizi” diyoruz.
Şöyle düşünün: Bu varlığın, ben buna fiziksel dünya diyorum, yani varlık dediğimiz şey gözümüzde gördüğümüz, hislerimizle, beş duyumuzla algıladığımız, işte içerisinde duygularımızın, arzularımızın, çıkarlarımızın, menfaatlerimizin olduğu yaşadığımız dünya. Tırnak içinde söylüyorum, “fiziksel dünya” diyoruz. Bu fiziksel dünyanın, bu yaşadığımız dünyanın arkasında bir anlam yok artık. Nihilizm bu demek. Şöyle ifade edebiliriz: Eğer siz, “Varlığın gerisinde, bu fiziksel dünyanın ötesinde “metafizik” olarak isimlendirdiğimiz ve insanın en derinden ihtiyaç duyduğu bir şey var; varlığın da bir anlamı vardır.” diyorsanız Müslüman olmasanız da Hristiyan olmasanız da Yahudi olmasanız da aslında bir Allah’a inanıyorsunuz demektir. Çünkü varlığın gerisinde bir anlamın olduğunu kabul etmek bir takım önemli değerlerin olduğunu kabul etmek anlamına gelir. Şimdi bunu terk ettiğiniz zaman karşımıza çıkan şeye biz nihilizm diyoruz ki bu feci bir şeydir. Nietzsche de her ne kadar nihilizmi olumlasa da her ne kadar aktif nihilizmle bunun üstesinden gelip artık değer koyucu üst insana ulaşılacağını düşünüp bunu aslında bir fırsat olarak görse de olumsuz şeylerin sonuçlarını da görmüştür Nietzsche. Nihilizmin sonuçlarıyla ilgili eserlerine bakarsanız o dehşet verici sonuçlarla ilgili “Ne yapacağız şimdi?” der. Ya çok feci bir şey aslında baktığımız zaman. Anlam krizi dediğimiz şey ciddi bir şey. Bu anlamın olmadığı dünyayı ifade eden kavram aslında felsefedeki natüralizmdir. Doğalcılık deniyor buna. Bir anlamı da şu: Dünyada evrendeki varlıklar arasında bir niteliksel ayrım yok. Yani insanın aslında cisimden bir farkı yok, insanın aslında hayvandan bir farkı yok. Nasıl ki cisimler hareket yasalarına göre hareket ediyor, nasıl ki hayvanlar, organizmalar, içgüdüleriyle hareket ediyorsa insanın da eğilimleri ve arzuları var, bu arzulara göre hareket ediyor. Yani şöyle diyebiliriz, daha abartarak söyleyeyim: Birtakım elementlerin farklı düzeyde bir araya gelmesiyle hayvan oluşuyor, birtakım elementler öyle değil de başka düzeyde bir araya gelmesiyle insan oluşuyor. Başka türlü gelmesiyle de cisimler oluşuyor. Böyle bir dünya. Buna natüralizm diyoruz. Buna göre natüralizmin iki tane önemli sonucu var. Daha doğrusu politik nihilizmin iki tezahürü var. Birincisi, kuvvet politikasıdır. Gücü, kendisine göre değerlendireceğimiz, haklılaştıracağımız bir anlam kaynağı yani metafiziksel bir zemin veya metafiziksel bir referans noktası yoksa; yani şu haklıdır, şu haksızdır, diyebileceğimiz elimizde bir kaynak bulunmuyorsa o zaman ben siyasete bakıyorum, hayata bakıyorum şunu söylüyorum: Geçerli ölçüt ne? Kuvvet, kuvvetin kendisi… Yani gücü değerlendirebileceğimiz bir hak yoksa gücün kendisi hak haline gelir. Buna biz kuvvet politikası diyoruz ki bunun en önemli temsilcisi Machiavelli’dir. Machiavelli duymuşsunuzdur mutlaka, dinleyicilerimiz de biliyorlardır, Machiavelli’nin kuvvet politikası, bugün uluslararası ilişkilerde “reel politik” diye ifade ediliyor, çok iyi bir şeymiş gibi de çok bilimsel bir şeymiş gibi de anlatılıyor. İşte “Bizim Gazze’de ne işimiz var? Göçmenlerle ne meselemiz var? Önemli olan bizim bu devletimizin çıkarlarıdır.” Söylemlerini çokça duyarsınız. Bu kuvvet politikası dediğimiz şey gayr-i ahlâkî ve gayr-i insanî bir şeydir ama anlam yoksa da bir çözüm budur. Yapacağımız bir şey yok. Bugün aslında bunu görüyoruz. Yani politik nihilizmin kuvvet politikası biçimindeki tezahürünü şu an dünyada görüyoruz. Yaşadığımız böyle bir şey maalesef. Şu anda dünyada yaşadığımız şey güçlü olanın istediğini yaptığı, diğerlerinin de ağzını açamadığı, sustuğu, sesini çıkartamadığı bir dünya. İkinci tezahür de faydacılık diye ifade ediyorum ben bunu. Yani şöyle düşünelim: Kuvvet politikası savaşı ve mücadeleyi esas alıyor. Şöyle bir soru soralım: Acaba anlamın olmadığı, yüksek değerlerin olmadığı bir toplumsal hayat barışçıl bir şekilde kurulabilir mi? Evet kurulabilir. Şöyle kurulabilir: İnsanlar değerleri, değerlere uymayı çıkarlarına uygun görürseler pekâlâ savaşmadan da bir arada olabilirler. Buna biz faydacılık diyoruz. Faydacılık bakışının şöyle bir söylemi var: “Biz değerleri kabul ediyoruz, çünkü uzun vade bizim yararımıza. Biz değerleri kabul ediyoruz, çünkü bu değerlere uygun yaşamak bizim çıkarlarımızı, menfaatlerimizi geliştiriyor. Biz savaşmıyoruz, birbirimizin gözünü oymuyoruz, birtakım değerlere riayet diyoruz, bu değerler öyle kutsi olduğu için, önemli olduğu için değil; faydalı olduğu için kabul ediyoruz.” Bu da çok bayağı bir hayat bana sorarsanız, pespaye bir hayat. Ben bugün de bunun karşılığını özellikle neoliberal düzende ve tüketim toplumunda görüyorum. Aslında politik nihilizmin iki biçimi de ister kuvvet politikası biçiminde karşımıza çıksın isterse faydacılık biçiminde tüketim toplumunda karşımıza çıksın karşımızda duruyor. Bu iki biçimi aslında o değerlerin krizini gösteren önemli şeyler olarak yorumlanabilir.

Modern düşünce kurgusal ve yapay bir özellik taşıdığı bilinmektedir. Buradan kastımız yani düşünme yetisini akıl üzerine bina ettiğinizde, matematik ve mantığı da devreye soktuğunuzda kurgudan başka seçeneğiniz kalmıyor. Yani kurgu yapmak zorunda kalıyorsunuz. Dolayısıyla da her kurgusal olan bir boyutuyla aslında yapayı da kendi içinde taşıyor. Bu özelliği ise onu devingen ve değişken kılmaktadır. Yani hem devingen hem de değişken kılıyor. İşte modernizm, postmodernizm, posthümanizm vs. sürekli yeni arayışlar ön plana çıkıyor. Batı dışı düşünce arayışları ise bir şekilde sabote edilmekte ve kendisini sürekli yenileyerek yol almasını başarmaktadır. İnsan sonrası araçları bu çerçeve içinde nasıl yorumlayabiliriz? Bir de posthümanizm üzerinden, yapay zekâ tartışmaları bağlamında.
Hümanizm üzerinden gidelim isterseniz. Oradan cevaplamaya çalışayım soruyu. Şimdi hümanizm kurgusal bir din, seküler bir din diyebiliriz. Demin verdiğim cevapla bağlantılı gideyim bu soruda eğer müsadeniz olursa. Biraz sizin sorunuzun belki dışına çıkacağım ama başka şeyler de söyleyeceğim. Bir tarafta kuvvet politikası, bir tarafta da faydacı bir toplum. Kuvvet politikası içimize sinmiyor. Güçlü olan haklıdır, sözünü hiçbir insan kabul edemiyor. Ötekisi yani pespaye bir hayat. Yani şöyle düşünün faydacı toplumu: İnsan bir organizmadır, çıkarları peşinden gider, menfaatleri peşinden gider. Böyle bir insanı da hiçbirimiz içimize sindiremeyiz. O faydacı toplumun tüketici bireyi organizma benzeri insan, bayağı bir insan, bir düşük bir insan. Dolayısıyla iki sonucu gördüğü için Batı, modernite onun yerine tanrının yerine bir başka din koydu. Ona hümanizm diyoruz işte. Terry Eaglaton’ın Tanrı’nın Ölümü ve Kültür diye çok güzel bir kitabı var. Terry Eaglaton’ın ilgili eserinde şu şekilde ifade edebileceğimiz bir yaklaşımı var: “Tanrı öldü ama tanrının ölümünün sonuçlarını kabul edemeyen Batı düşüncesi, tanrının yerine birtakım vekiller koydu.” İşte diyalektik böyle bir şey. Tarih özgürlüğe doğru gidiyor. İşte Marx, Hegel… Niye özgürlüğe gitsin tarih? Sebep ne? Anlam yoksa tarih içinde de anlam olmaz. Berbat bir yere de gidebilir, barbarlığa da gidebilir. Sanki böyle tanrıyı, anlamı tarihin içine yedirmiş gibi böyle gidiyor. Hegel de öyle Marx da öyle bana sorarsanız. Marx’ın düşünceleri de bir çeşit seküler politik ilahiyattır, yani değişen bir şey yok baktığımız zaman. Şimdi hümanizm bu şeyin yerine koydu Batı düşüncesi. O dediğiniz kurgusallık burada var. Yani tanrıya inanmıyorsunuz ama insana inanıyorsunuz. İnsan niye değerli olsun? İnsanı değerli kılan işte insan onuru diyor hümanizm, insan şerefi diyor, insan haysiyeti diyor, işte insanlar eşittir diyor. Tamam bunları kabul edelim ama niye kabul edelim? Yani bizi başka bir varlıktan daha değerli kılan şey nedir? Yok, bir cevap veremiyorsunuz. İnsan diyorsunuz. İşte Kant mesela ahlâk felsefesinde insanı ödev ahlâkı üzerinden tanımlar. Bu hümanizm bir anlamda bu bahsettiğimiz iki sonucun vahametini gördüğü için tanrının yerine aslında bir çeşit konulan insan, tanrının yerine ikame ediliyor, dinin yerine de hümanizm ikame ediliyor. Aslında şöyle diyebiliriz: Şu an dünyada geldiğimiz nokta hümanizmin krizidir çünkü insan hakları ve benzeri düşünceler üzerinden, insanların eşitliği hümanizmin en önemli özelliği. Bütün insanlar eşit haklara sahiptirler, bütün insanlar özgür doğarlar, bütün insanlar saygıdeğerdirler, onurlu varlıklardır. Hepsinin buna uygun bir hayat sürmesi gerekir. Temel iddia bu. Eşittir insanlar. Ama biz bugün durumun böyle olmadığını gördük. Hümanizm dediğimiz şey yani o bahsettiğimiz liberal değerlerin çökmesi, şimdi konuştuğumuz bağlamda hümanizmin çökmesi, yani hümanizmin bir anlamda biz yıkılışını görüyoruz. Ondan dolayı biz bugün insan sonrasından, öznenin sonundan bahsediyoruz. Bahsettiğiniz postmodernizm aslında hümanizmin krizinin yol açtığı bir şeydir. Modernitenin krizinin yol açtığı bir şeydir. Yani hümanizm çökünce siz şöyle düşünüyorsunuz: Anlam boşluğunu insanla doldurduk ama insanın da sonuna geldik. Çünkü insanî değerler çöktü şu anda hümanizmin çökmesiyle birlikte. O zaman demek ki değer diye bir şey yok. O zaman bir çeşit postmodern nihilizmle karşı karşıyasınız. Şöyle ifade edebiliriz: Postmodernistler bu anlamda baktığımız zaman tırnak içinde söylüyorum “hakiki ateistler”dir. Bu Terry Eaglaton’ın tespiti. Gerçekten de öyle. Kant bir anlamda tanrının yerine başka bir şey koydu, Hegel bir anlamda tanrının yerine başka bir şey koydu, Marx bir anlamda tanrının yerine başka bir şey koydu. Eaglaton orada Marx’ın yarım ateist olduğunu söyler kendisi Marksist olmasına rağmen o tespiti yapar. Postmodernistler yine Eaglaton’ın ifadesiyle tanrıyı gömmek için açtıkları mezara insanı da koydular. Yani artık hiçbir şey yok elimizde. Karşı karşıya kaldığımız durum böyle bir şey yani. Şu anda hümanizmin çöküşüyle birlikte, bu bahsettiğimiz Batı’nın dinin yerine koymuş olduğu seküler din olan hümanizmin çöküşüyle birlikte karşımıza çıkan dünya aslında nihilizmin hüküm sürdüğü bir dünya. Şu an belki postmodern nihilizm diye dediğimiz bir şeyden bahsedebiliriz.

İnsan sonrası arayışları ben daha çok bu yapay zekâ üzerinden düşünmüştüm. Onun çerçevesinde bu soruyu da sorayım belki birlikte de değerlendirebilirsiniz. Modern düşüncenin tükenişini öngördüğünüzü söylemek mümkün müdür? Zaten bunu söylüyoruz. Bunu düşünüyorsanız sebeplerini bizimle paylaşır mısınız?
Evet aslında o sebeplerden de bahsettik. Metafiziğin olmadığı bir toplumsal hayat ve toplumsal düzenin ben insan ihtiyacına cevap vermeyeceğini peşinen varsayıyorum. Daha doğrusu şöyle düşünüyorum: Bizim hayatımızı anlamlı kılacak, yaşadığımız dünyada olup bitenleri, ilişkilerimizi, olayları değerlendirmemizi mümkün kılacak fiziksel dünyanın yani hayatın kendisinin ötesinde bir takım değer sistemlerine ihtiyacımız var. Ben buna metafizik diyorum. Bir yaşadığımız dünya var, bir de yaşadığımız dünyadan aşkın olduğunu düşündüğümüz, onu aşan, bizim fıtratımız gereği yöneldiğimiz, insan olmak bakımından özlemini duyduğumuz ve yöneldiğimiz bir başka dünya var. Ona metafizik diyorum. Şimdi bu metafiziksel alanı, bu metafiziksel dünyayı kabul etmezseniz içimize sinen bir çözüme ulaşma şansımız yok. Bu krizin üstesinden gelme şansımız yok. Nitekim her ne kadar siz örnek verdiniz Habermas’ı, aslında çok ciddi bir hayal kırıklığıdır yani özgürleşmeyi savunduğunu iddia eden, eleştirel teori geleneğinden gelir Habermas biliyorsunuz ve onun da en önemli özelliği özgürleşmedir. Özgürleşmeyi savunan bir düşünürün burada tavır almaması veya tam tersine olup bitenleri makul gösterici yollarda bulunması çok ciddi bir sıkıntı ama Habermas’ın dine dolaylı olarak ihtiyaç var derken veya birçok düşünürün aynı tarzda dine dolaylı şekilde ihtiyaç var derken, aslında metafiziksel olamayacağını bir anlamda ima ediyorlar. Ben bunun böyle olmayacağını, bunun metafiziksiz bir şeyin, toplumsal hayatın, düzenin insanı kesmeyeceğini, insanın ihtiyaçlarına cevap veremeyeceğini düşünüyorum. Çünkü şöyle bir şey oluyor: Eğer yaşamı kendisine göre değerlendireceğimiz, şu anda yaşadığımız dünyayı, hayatın düzenini, buna ben fiziksel dünya diyorum, metafiziğe referans olsun diye, kendisine göre değerlendirebileceğimiz bir aşkın değerler sistemi yani metafiziksel değerler yoksa yaşamın içindeki bir takım şeyler norm haline geliyor, değer haline geliyor. Güç, rekabet, başarı… Neoliberal toplumu düşünün, güçlüysen ayakta kalırsın, yarışı kazanırsan iyisin, verimli isen başarılısın yani hayatın kendisinin norm olarak kabul edildiği bir toplumsal düzen gerçekten de nihilizmin hüküm sürdüğü toplumsal düzendir. Bizi rahatsız edecektir ve tam da bizi rahatsız ettiği için bir şekilde bir şeyi düşünmemiz lazım, metafiziği düşünmemiz lazım. Şimdi niye düşünemiyoruz metafiziği? Bu da yine modern insan anlayışından kaynaklanıyor. Aslında söyleyenler var ama Batılı düşünürler şunu itiraf edemiyorlar: Modernite çok kibirli bir insan koydu ortaya. Yani “Benim aklım var, benim iradem var. Aklımın ve irademin üstünde herhangi bir şeyi kabul etmem, otorite tanımam, karar alıcı benim.” diyen bu kibirli insanın, “Ya benim inanmam gereken birtakım şeyler var.” demeye dili varmıyor. Ben öyle düşünüyorum ki feleğin çarklarında burnu sürtünen insanın yakında şunu dediğine şahit olacağız: “Ya tamam öyle böyle bizim aklımız falan var, akıl çok önemli bir şey, bir de bizim sadece akılla izah edemeyeceğimiz ama vicdanen, ruhen, ahlâken yöneleceğimiz birtakım değerler olmalı.” Gerçekten şunu düşünün: Dünyada eşitlik diye bir şey var mı? Eşitliği ispat edebilir misiniz? Ama hepimiz bakın inananlar da inanmayanlar da Müslümanlar da gayrimüslimler de Hristiyanlar da birçok sosyalist eşitlik diye bir şeye inanıyor. Değerlere biz inanırız. Onu güçlü kılan odur. Yani bu kötü bir şey değil. Yani bu anlamda kibrimizin biraz kırılması lazım. Metafiziği kabul etmek için rasyonalist modern özne düşüncesinin biraz yıpranması lazım, insanın biraz daha mütevazi hale gelmesi lazım. Modernite insanın gururunu, kibrini okşadığı için o anlayışa ulaşmamız şu anda biraz zor gibi gözüküyor ama ileride sanki daha mütevazi bir insan anlayışına, yani inanacağı birtakım şeylerin de kendi yaşadığı dünyanın ötesinde birtakım referans noktalarının da olduğunu kabul eden, içselleştiren bir insan anlayışının ortaya çıkması ihtimal dahilinde.

İslâm medeniyetini ya da İslâm kültür tarihini işitme üzerinden, modern dünyayı da görsel üzerine kurgulandığına dair bir ayrım söz konusu. Yani birisi işitsel, diğeri de görsel bir merkeze sahiptir. Aslında son yaşadığımız olaylar yani Gazze meselesi de dahil olmak üzere yaşanan olaylar, göçmenler üzerinden oluşan yaklaşımlar çok somut, açık bir görselliğe sahip olduğu için sanki daha büyük bir değişim ya da büyük bir duygusal kırıklığı, krizi açığa çıkaran bir etkiye sahip oldu. Yoksa zaten kurulduğu andan itibaren bu kriz aslında vardı. Kriz zaten düşünsel olarak, felsefî olarak devam ediyordu. Bu çerçeve içerisinde Aksa Tufanı ile başlayan süreç dünyadaki değişimi dikkate aldığımız zaman yeni bir dönemin başlangıcı olarak tanımlama imkânı söz konusu olabilir mi? Bu çerçeve içinde yeni başlangıçları doğuran şartlar ve bu şartlar muvacehesinde son Gazze katliamı ve soykırımı değerlendirdiğimizde yeni bir dünya mümkündür denilebilir mi? Aksa Tufanı ile başlayan ve gücün tükenişini belirlediği gibi anlam ve ahlâkın da tükenişini ilan eden bu olay yeni bir dünyayı kurmada başarılı olabilecek şartları inşa edebilir mi? Bu inşayı sağlayacak parametreler neler olabilir? Batı’yı konuştuk, çöküşünü anlattık, krizini anlattık. Şimdi yeni bir dünya mümkünse bu nasıl olacak?
Bu yaşadığımız sıkıntılardan önce şu tespiti yapalım: İnsanların sadece değer sistemlerini değiştirmeleriyle dünyayı değiştirmeleri çok idealist bir tarih yorumu olur, tarih değişime yorumu olur. Değer sistemleri tabii ki önemli ama toplumsal ve ekonomik koşullar da önemli. Değer sistemlerimiz değiştiği zaman dünyayı değiştirebiliriz. Tabii ki önemli, bu değerleri kabul ediyoruz ama o alttaki toplumsal koşulları, maddî yapıları, şunları, bunları dikkate almak lazım. Bu hususta daha ihtiyatlı olmak lazım. Şöyle düşünelim: Örneğin küresel adaletsizlikten bahsediyoruz, ekonomiden bahsediyoruz şu anda. Eşitsizlik var, şu var, bu var… Şu anki ekonomik imkânlar, şartlar o eşitsizliği giderecek şeylere ulaşabilir mi, dönüştürülebilir mi? İşin böyle olgusal bir tarafları da var. Aslında bu yaşanan sorunlar bütün insanları halihazırdaki değerlerin dışında başka değerler aramaya sevk edebilir. Orada her kültürün katkısı olabilir. Tabii ki mesela İslâmî düşüncenin de katkısı olur, Hint medeniyetinin de katkısı olur. Batı dışı kültürlerin önerdiği şeylere bakmak lazım. Bu değerlere alternatif olarak ve bu değerler çünkü Batı’nın değerleri nihayette kötü şeyler değil. İnsan hakları, temel hak ve özgürlükler, şunlar, bunlar nihayette kötü şeyler olarak görmüyoruz, bunların kötüye kullanılması söz konusu ama mesela şöyle diyebiliriz: Acaba Batı’nın bireyciliğine karşı dayanışma için başka bir medeniyete, başka bir dünyaya ihtiyaç duyulabilir mi? Öyle baktığımız zaman sanki böyle bir arayışı yani Batı dışı dünya tasavvurları, Batı dışı yaşam tasavvurları, Batı dışı anlayışlara bir anlamda sıcak bakan, onlardan birtakım şeyler arayan bir şey, insanlığın böyle bir arayış içinde olması biraz bizim ümit var olmamızı sağlayabilir.

Çok ilginç bir örnek var bununla ilgili. Bir kadın yani 35 yaşlarında videosu yayınlanmış gördük, dinledik. Kadın şunu söylüyor: Ben Filistin’de çocuğunu kaybeden ya da babasını kaybeden, yakınlarını kaybeden insanlar gördüm ve bunlar bütün o bu acılara rağmen direniyorlar ve Allah’la bir bağ kuruyorlar. “Nimel Mevlâ ve ni’me’n nasîr.” diyorlar. Yani “Allah bizim vekilimizdir, Allah bizi terk etmez.” diyorlar. Bu beni çok çarptı. Yani bu insan nasıl bütün bu acıya rağmen, bütün bu soykırım ve katliama rağmen hâlâ direniş gösterebiliyor, direnç gösterebiliyor? Ben de dedim ki bunu sağlayan Kur’ân. Kur’ân-ı Kerim’i okudum ve anladım ki “Onlar cehennemde yanarlar, derileri tekrar yeniden yeşerir ve tekrar yanar” âyetini okudum. Bu olay olmadan önce bu âyeti okusaydım anlayamazdım hatta itiraz ederdim. Gazze meselesini görünce; “Evet, bu insanlar bunu hak ediyorlar. Demek ki defalarca bu azabı çekmeleri lazım bu insanların yaptıklarının bedelini ödemesi için. Bu âyeti çok doğru anladım.” diyor ve kadın sonuç itibariyle Müslüman oluyor. Yani bu tip o anlattığınız şeyle de çok birebir aslında örtüşen bir tarafı var.
Bu tip şartlardan ve krizlerden dolayı, her insan kendini sorgular ve varoluşsal krizi yaşamaya başlar. Nasıl demin işte konuşmanın başında epistemik krizden bahsettiniz, varoluşsal krizler de vardır. Yani şöyle modernist Batılı bir insan olduğunuzu düşünün. Bu zulmü gördüğünüz zaman; “Ya ne oluyor? Benim kurduğum dünya, yaşadığım dünya acaba problemli mi? Acaba hani benim inandığım şeyler gerçekten yanlış şeyler mi? Yani bunlar pek geçerli değil!” tarzındaki düşüncelerle bu varoluşsal krizler insanları din değiştirmeye sevk edebilir. Bir Hristiyan Müslüman olabilir, ateist birisi işte inanabilir ama illa din değiştirmesi de gerekmiyor. İnsanların bu konuda bir duyarlılık sergilemeleri, insanların bütün insanlar için adaletin, özgürlüğün, eşitliğin olduğu bir durumu aramaları bile yeterli bir şey. Yani halihazırdaki durumun ötesindeki bir şeyi düşünmeye çalışmaları yani bu bile çok değerli bir şey. İlla bunun din değiştirme biçiminde olması gerekmiyor.

Elbette mevcudun yetersizliğini ilan etmek ya da kabul etmemek yeni bir arayışın kendisi kadar tek başına çok değerli bir durum aslında.
Batı’nın çok önemli değerleri var. Demin söylediğim mesela eşitlik çok önemli bir değer. Gerçekten de modern toplumsal hayata baktığımız zaman tabii ki birçok kötü örnek olabilir ama eşitlik yönünde bir gelişme var. Aristokratik soyluların hüküm sürdüğü işte feodal toplumu düşünün, daha önceki toplum biçimlerini düşünün, kölelik mesela, işte köleliğin kalkması bunlar güzel şeyler. Birey düşüncesi kıymetli bir şey ama bireycilik Batı’da çok olumsuz sonuçlar da doğurdu. Tabii ki bir insanın, grubun baskısından kurtulması, cemaatin baskısından kurtulması, ayrı bir varlık olması değerli bir şey. Hepimiz o baskıyı bazen hissederiz üzerimizde. O anlamda birey kıymetli bir şey, insanın o anlamda özgür olması kıymetli bir şey ama Batı’da eksik olan şey dayanışma. Batı’da eksik olan şey insanların başka insanlarla ilgili kaygılanması, diğergamlık dediğimiz şey. Ahlâkın en temel koşuludur bu. Bana sorarsanız “Ahlâk nedir?” diye, şöyle çok basit bir tanım yapabiliriz: Ahlâk, insanın bir başka insan için kaygılanmasıdır. Bundan daha güzel ahlâk tanımı olmaz. Benimsemiş olduğum tanım budur. Bunlar aslında Batı dışı medeniyetlerde var. Yani sosyal adalet, merhamet. Mesela rekabet Batı’da var, dayanışma Batı dışı medeniyetlerde var. Bu değerleri yani Batı’nın güzel değerleri olsun ama aşırıya giden, bireyciliğe karşı, o rekabetçiliğe karşı, o tüketiciliğe karşı kanaatkarlık, merhamet, dayanışma, yardımlaşma gibi birtakım değerlere ihtiyacı var sanki Batı’nın ve insanlığın daha doğrusu. Bir anlamda insanlık şöyle bir şeyle karşı karşıya: Batı değerleri iflas etti. Bizim bunların eksiklerini giderecek başka birtakım şeylere ihtiyacımız var. Bu değerleri düşünmemize imkân verebilir bu kriz.

Şöyle bir tez var, benim de aslında hoşuma gidiyor: Modern düşüncenin üzerine bina edildiği yapı, İslâm düşüncesinin kurguladığı yani o klasik Doğu düşüncesinden ayrıştırarak kurguladığı bir düşünme biçimi var. Bu düşünme biçimi üzerinden modern düşünce kendini kurguluyor fakat niyeti, amacı farklı bir noktaya gidiyor. Yani bir süreklilik var ama bu süreklilik aynı şekilde bir ahlâkî ya da anlam kaygısını taşıyarak devam etmiyor. Dolayısıyla aslında belki de tekrar asla dönmek gerekiyor. Yani evet bu bir süreçtir ama bu sürecin ortaya çıkardığı şey tam bir krizdir. İster anlam krizi deyin ister ahlâk krizi deyin, isterseniz entelektüel kriz deyin. Sonuç itibariyle aslında siz sınırlı bir bilgi düzeyiyle kendinizi sınırlandırdığınız andan itibaren zaten kendinizi hapsetmiş oluyorsunuz yani. İşte İslâm belki de ya da bunu belki Taoizm ya da Budizm için de söyleyebiliriz ama İslâm bütün bunları çok daha rahat bir şekilde aşan bir tarafı var. Burada anlamlı olan şey sanki bana şu geliyor: Gazze hani görsellik ön planda ya Gazze aslında somut bir şekilde Müslüman olmanın neye tekabül ettiğini apaçık bir şekilde tezahür ettirdi, dışa vurdu, mücessem hale dönüştürdü. Bizim Kur’ân dediğimiz, İslâm dediğimiz değerler şu 4-5 aylık süreçte Gazze’de sanki bedenlenmiş olarak öne çıktı. Bu bedenlenme hali aslında modern zihni, modern bireyi çok ciddi bir şekilde sarsıyor. Bu çerçeve içerisinde belki bazı şeyleri yeniden düşünmek ve yeni bir başlangıcın, yeni bir dünyanın kurulması da bu zemin üzerinden olabilir. Buna sosyologlar sosyal gerçeklik diyorlar. Eğer herhangi bir düşünme biçimi sosyal gerçekliğe sahip olmazsa neşvünema bulamıyor, yani gelişemiyor, yaygınlaşamıyor. Mesela postmodern düşüncenin modern düşünceyi ekarte etmesi sosyal gerçeklik düzleminde oluyor. Ondan sonra postmodern sosyal gerçeklik. Şimdi Türker Kılıç Bey var. O da şey diyor mesela, bu posthuman düşüncesi açısından yeni bir düşüncenin evresinde olduğunu söylüyor ve bu yeni evre, iklim değişikliği üzerinden bu pandemi süresinde ortaya çıkan otoriterlik üzerinden kurgulanan bir şey. Yeni bir sosyal gerçeklik hayata geçiyor. İşte bu toplumsal cinsiyet vs… Korkunç bir para aktarılıyor buralara. Yeni bir sosyal gerçeklik inşa etmeye çalışıyorlar ki yeni bir dünya yine aynı şekilde devam etsin. Sanki Gazze bize daha doğrusu bütün insanlığa Müslümanlar da dahil olmak üzere yeni bir düşünme zemini kuruyor, veriyor. Beceririz beceremeyiz bu ayrı bir şey ama bunları söylemek istedim. Peki, İslâm entelektüelleri bağlamında bu sürecin sağlıklı bir şekilde devam edebilmesinin şartları sağlanabilir mi? Yani bu yeni dünyayı kurma bağlamında… Ayrıca siyasî, kültürel ve iktisadî zeminde bu yeni dünyanın biçimlenmesinin altyapısı sağlanabilir mi? Yoksa bu süreç kendi enstrümanlarını kendisi mi geliştirecek? Bir soykırım üzerinden gerçekleşmiş yeni bir dünya değil bilakis İslâmî temsiliyeti yüksek bir ahlâk üzerinden bu yeni bir dünya ve yeni bir sistemin kurulmasının mümkün oluşu üzerine neler söylersiniz?
İslâm bir yaşam tarzı öneriyor. Yaşam tarzı öneriyor derken de kastettiğim söyleyeceğim şey yanlış anlaşılacak ama yani anlaşılacağını bile bile söyleyeyim. Kastettiğimiz şey şeriat kuralları değil, kastettiğim o değil. Ahlâkî duruş noktası olarak, değer sistem olarak, eşitliktir, dayanışmadır, sorumluluktur, insanlara karşı sorumlu olmaktır vs. Bahsettiğim böyle bir şey. Bu şekilde İslâm’ın yeni ve farklı bir yaşam tarzı önermesi aslında Batı’yı rahatsız eden bir durumdur. Demin bahsettiniz ya işte hani somut, kendini gösteren bir şey. Şu anda Gazze’de yaşananlar, Batı’nın dünya kamuoyundan, dünya insanlarından gizlemeye çalıştığı bazı şeyleri görmelerini sağladı. Yani rekabetçi, bireyci, başarı odaklı ve tüketici olmayan; merhametin, eşitliğin ve dayanışmanın olduğu başka bir hayatın da olabilirliğini somutlaştırdı. Dolayısıyla bu değerli bir şey. Önce altını çizeyim onun. Tekrar ediyorum burada yaşam tarzı önerir derken kastettiğimiz şey İslâm devletleri, şunlar bunlar vs değil kesinlikle. Onlar zaten temsil etmiyorlar. Bence Müslüman entelektüellerin İslâm’ı bugünün şartlarına göre yorumlamaları lazım. Biz yıllardır işte benim gördüğüm en önemli eksiklik bu. İslâm dendiği zaman İslâm’ın belli bir zamandaki yorumunu esas aldık. Tabii ki tarihsel koşullar değişiyor, İslâm bir tarihsel koşullarda geldi, belli bir dönemde geldi, o dönemin koşulları var, ekonomik koşulları var, kültürel koşulları var, siyasî koşulları var. O koşullar içerisindeki insanlara geldi ve o koşullar içindeki insanlar İslâm’ı anlamaya çalıştılar, yorumladılar, hayatlarına geçirdiler. Bizim de kendi zamanımızın koşullarına göre İslâm’ı anlamamız ve yorumlamam lazım. Bize düşen en önemli görev bu. Yani belli bir zamanda önerilen çözümleri, belli bir zamanda yapılan yorumları bugünün gerçekliğine olduğu gibi taşırsanız insanların derdine derman olamazsınız. İnsanların ihtiyaçlarına cevap veremiyorsunuz. Yani şimdi mesela birey bir gerçek. Bu bireyi dikkate alarak İslâm’ı anlamamız lazım. Birey yokmuş gibi davranamazsınız. Kapitalizm bir gerçek. Kapitalizm yokmuş gibi hareket edemezsiniz. Kapitalizmi dikkate almanız lazım. Ekonomi demin bahsettiğim işte üretim yapacaksınız bir gerçek. Şu an dünyada yaşıyoruz, işte iklim sorunları, çevre sorunları bir gerçek. Bunları dikkate almanız lazım. Yani bizim moderniteyi, bakın modernizm demiyorum modern düşünce demiyorum, modernizm taraflı bir şey, ideolojik. Moderniteyi biz de yaşıyoruz, Müslüman toplumlar da yaşıyor. Bu modern yaşam koşulları içerisinde İslâm’ı nasıl anlamamız lazım, İslâm’ı nasıl düşünmemiz lazım, nasıl değerlendirmemiz lazım? Buna ihtiyacımız var. Biz ama şöyle yapıyoruz: Moderniteyi reddediyoruz, bu hayat koşullarını reddediyoruz. Aslında fiilen yaşıyoruz ama reddediyoruz!
Riyakarlık yapıyoruz ve bu hayatın reddi üzerine birtakım şeyler getiriyoruz, geçmişten taşıdığımız birtakım çözümler getiriyoruz. İnsanlar buna inanmıyorlar artık. Hatta bu insanlar ihtiyaca cevap vermediği için insanları dinden de soğutuyor. Bir şey söylüyorsunuz ama hayatla uyuşmuyor. Bir şey söylüyorsunuz ama gerçeklikle uyuşmuyor. Ben dini, gerçekliğe göre dönüştürelim demiyorum, yanlış anlaşılmasın. Kastettiğim o değil. Bu gerçekliği dikkate alan bir şeye ihtiyacımız var. Dönüştürmek için önce o gerçekliği dikkate almamız lazım. Ayaklarımızı bir yere basıyoruz, burada hareket edeceğiz. Burası yokmuş gibi düşünürsek başarı olma şansımız hiç olmaz. Şimdi bence İslâm’ı da hatta şöyle söyleyelim İslâmcılığı da biraz başka türlü anlamamız lazım. Yani bizim İslâmcılık dendiği zaman özellikle siyasal İslâmcılık diye söyleniyor, ben aslında İslâmcılık tabirinin de siyasal İslâm tabirinin de çok değerli şeyler olduğunu düşünüyorum, onu söyleyeyim. Bu, kullanmaktan çekinilen bir şey. Birçok Müslüman da “Ben İslâmcı değilim” diye söylüyor biliyorsunuz. İslâmcılığı da siyasal İslâmcılığı da şöyle düşünebiliriz: İslâmî kurallara göre devlet düzeni kurmak değil. Kast ettiğim bu değil. Adalet, eşitlik, bütün insanlara hitap eden değerler üzerinden bizim İslâmcılığı yeniden düşünmemiz lazım. Hatta şöyle söyleyeyim: Yani dünyada adalet için, eşitlik için İslâmcılar olarak bir mücadele verirken; zulmün ortadan kalkması, zalimliklerin ortadan kalkması için bir mücadele -buna siyasî mücadele diyorum-, iddialı bir şeydir bu, daha iyi bir dünya için bu dünyayı değiştirmeye yönelik mücadele çok iddialı bir mücadeledir. Bunu verirken biz aynı mücadeleyi veren Müslüman olmayanlarla da iş birliği yapabiliriz. Batı’yı eleştiren birçok Batılı düşünür var. Batı’yı eleştiren birçok hareket var. Biraz daha geniş ufuklu düşünmeye ihtiyacımız var ve mücadelede de daha stratejik düşünmeye ihtiyacımız var. Bize yardımcı olabilecek ve bizim de yardım edebileceğimiz birtakım hareketlerle iş birliği yapıp İslâmcılığı ve siyasal İslâmı yeniden düşünebiliriz. Tekrar ediyorum, ben siyasal İslâm’dan şunu anlıyorum: Bu dünyayı daha adil bir hayat haline getirmeye yönelik çaba, arayış… Böyle bir iddianız olacak. Yoksa tabii ki namaz kılmak, oruç tutmak önemli şeyler. Ama şöyle bir Müslümanlıktan kurtulmamız lazım: Efendim önemli olan işte benim iyi bir insan olmam. İşte efendim namazımı kılıyorum, orucumu tutuyorum, işte zekatımı veriyorum, ibadetlerimi yapıyorum. Ya senin toplumsal iddian yok mu? Sen bunu yapıyorsun ama işte orada zalimlik var. Yani işin o tarafını -siyasi tarafını-, daha iyi bir dünya arayışına yönelik o toplumsal ve siyasal iddiayı öne çıkartan bir İslâmcılık yorumuna ihtiyacımız var ki böyle yaparsak bizimle hareket edecek Batılı müttefikler de bulabiliriz. Şimdi mesela biz yıllardır Türkiye’de bizim sağ dediğimiz, muhafazakâr dediğimiz, İslâmî kesim dediğimiz kesim Amerika ile iş birliği yaptı. Amerikayla iş birliği yapmak kapitalizmle iş birliği yapmak, emperyalizmle iş birliği yapmak bu iddiadan vazgeçmek demektir. Bundan kurtulmamız lazım. Gerçekten kapitalizm kötü bir şey mi? Kötü bir şey. Kapitalizm eşitsizlikte insanları eziyor mu? Eziyor. Zaten şu anda yaşadığımız şeyin politik ekonomisine bakın Gazze’nin, Orta Doğu’nun, tamamen emperyalizm. Bunu söyleyen insanlar var, bunu söyleyen solcular var dünyada. Onlarla biz beraber hareket edebiliriz, onlarla aynı düşmanla mücadele edebiliriz. Bence biraz İslâmcılığı daha böyle geniş ufuklu okumamız lazım.

Eyvallah hocam. Anlam ve ahlâkı inşa edecek yeni bir sistemin varlığı ve insanlığı taşıyacağı bu yeni durumun mümkünlüğünü nasıl yorumlarsınız? Bu imkânı sağlayacak şartlar ve düşünce yapısı hakkında neler söylemek istersiniz?
Şu anda ciddi bir krizle karşı karşıya kaldık. Bu kriz Batı değerlerinin krizi, Batı medeniyetinin krizi, liberal değerlerin krizi, hümanizmin krizi. Bu kriz bizi yeni bir takım değer arayışlarına götürmeli, götürüyor da. Bu anlamda baktığımız zaman şunları söyleyebiliriz:
Birincisi: Batı medeniyetinin dışındaki medeniyetin sunmuş olduğu değerlere dönülmeli. Bu bir imkân olabilir.
İkincisi: Yine bununla bağlantılı olarak, bireyciliğin, rekabetin, çıkarcılığın, egoizmin, bencilliğin kutsandığı bir yaşamın problemlerinden bahsediyoruz. Şu anda aslında yaşadığımız sıkıntı o. Bu sömürünün nedeni de o. Bu bizi eşitliğin, sosyal adaletin, merhametin, dayanışmanın olduğu bir şeye götürmeli, bir takım değer arayışlarına götürmeli. Maalesef Müslümanlar da neoliberal gibi düşünüyor. “Başarsaydı, kazansaydı” diyor. Bizim o ruhtan kurtulmamız lazım. Yeni bir ruha ihtiyacımız var.
Üçüncüsü: Gerçekten de inanca ihtiyacımız var, aslında bu bir inanç krizidir, metafizik kriz aslında. Metafiziğin elimine edilmesinden, metafiziğin bir anlamda bertaraf edilmesinden, metafizikten arınılmasıyla birlikte karşımıza çıkan kriz bir inanç krizidir. Bizim modern insan olarak, hepimiz de modern insan olarak kendimizi tanımlayabiliriz, Müslüman da olsak bu modernite bize de sirayet ediyor, modern insanlık olarak bizim o kibrimizi bir tarafa bırakıp “Ya kardeşim bizim referans alabileceğimiz, inanacağımız değerler olmalı!” şeklinde bir hesaplaşmayla bizim metafiziğe yeniden dönmeye ihtiyacımız var. Aslında böyle bir dönüş olursa bu bahsettiğimiz imkân olabilir ama az önce sizin de değindiğiniz gibi böyle bir durumun olmaması için neoliberal kapitalizmin, o neoliberal dünyanın öne sürdüğü toplumsal cinsiyet, yapay zeka, insanların yerini makinelerin alması vs. böyle bir kötü senaryo da olabilir, yani insansızlaşma!… Şöyle düşünün: İnsan gibi olmayan insanların olduğu, makinelere benzeyen, hatta makineler insanların yeri aldığı bir dünyada anlam da kaybolur, anlam ihtiyacı hissedilmez aslında. Anlam krizi diye bir şeyden de bahsedilmez.
O dünyada da artık insan, insanlığını kaybeder. Öyle söyleyeyim.

Eyvallah hocam. Çok teşekkür ederiz, dinledik.
Ben de bu sohbeti yaptığınız için sizlere teşekkür ederim.