Ahmet Mercan: Hayırlı günler. Siyerin Sayfaları programında bugün göçü konuşacağız. Büyük başlığıyla göç, arkasından mültecilik, hicret ve inanç göçü dediğimiz türleri dergimizin önümüzdeki sayısında bulacaksınız. Bugünkü konuğum Mülteci Dernekler Federasyonu Başkanı avukat Uğur Yıldırım. Hoş geldiniz. Uğur Yıldırım’ı daha önceden de sivil toplum kurumlarında yaptığı çalışmalardan biliyoruz. Daha önce Mülteci Derneği kuruculuğu ve başkanlığını yaptınız. Önce kısaca sizi tanıyalım isterseniz.

Uğur Yıldırım: Avukat Uğur Yıldırım. Serbest avukatlık yapmakla beraber STK’larda eskiden beri yer alıyordum. 2013 yılında da dediğiniz gibi Uluslararası Mülteci Haklar Derneği’nin kurucu genel başkanlığını yaptım. Türkiye’de Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu olmadan ve Göç İdaresi henüz kurulmadan önce biz sivil toplum olarak buradaki ihtiyaca binaen böyle bir kurum kurduk. Burada güzel çalışmalarımız oldu. Şu anda da daha kurumsal anlamda, daha koordinasyonu sağlamak ve diğer unsurları da bir araya getirmek anlamında Mülteci Dernekler Federasyonu başkanlığı ile devam ediyoruz.

Ahmet Mercan: Bu derneği kurarken amacınız Türkiye’ye o dönemlerde  yoğun bir şekilde göç vardı ve mültecilerin sorunları vardı. Bunlarla ilgilenmekti.

Uğur Yıldırım: Aslında Türkiye’deki göç sadece Suriyeliler’in gelmesiyle başlamadı. Çok öncesinden bu yana Türkiye hep bir hem geçiş yolu transit ülke anlamında bir göç akınına uğruyordu hem de yine sadece Suriyeliler üzerinde değil inanç özgürlüğü anlamında Özbekler, Tacikler, Doğu Türkistanlılar, Mısır olayları malum daha evvelindeydi.  Aslında birçok gerçek anlamda mülteci dediğimiz hani ekonomik göçmenin dışında kalan dini, dili, ırkı, etnik kökeni, siyasi mensubiyeti dolayısıyla ülkesinde korunamayan veyahut ülkesinin korumasının dışında kalmak isteyen kişilerle ilgili zaten çalışmalar yapılıyordu. Bunlar daha tek düzeyde kalıyordu, daha koordineli olması anlamında ve tabi ki Suriyelilerin de gelişiyle beraber artık hem sayı itibariyle hem de nitelik ve nicelik itibariyle çok yoğun olması hasebiyle konuların, hak temelli olarak bunun altını çizmek isterim; çünkü biz hak temelli bir çalışma yaptık. Türkiye’nin çok güzel, çok nadide insani yardım dernekleri ve vakıfları zaten var. Bu noktada göç oluşumunda çadır, battaniye, gıda, barınma, diğer ihtiyaçlarla ilgili birçok çalışmalar yapıldı. Devlet de burada seferber oldu. AFAD, Kızılay da dahil olmak üzere; ama hak bağlamında onların eğitim hakkından tutun kimlik de büyük bir hak, varoluş haklarına kadar bunlarla ilgili veyahut sınırdışı kararları dediğimiz aslında ülkesine geri gönderildiği zaman hayati tehlikeye maruz kalacak veya işkenceye uğrayacak kişilerin sığınma hakkının burada tesis edilmesi noktasında ciddi çalışmalar yaptık.

Ahmet Mercan: Hak derken mültecilik aslında uluslararası bir tanım. Peki uluslararası hukuk mülteciliğin tanımını nasıl yapıyor?

Uğur Yıldırım: Cenevre Sözleşmesi’nde iki tanıma rastlıyoruz. Mülteci; dini, dili, ırkı, etknik kökeni, siyasi mensubiyeti dolayısıyla ülkesinin himayesinde bulunmayan yani ülkesinin onu himaye etmediği veyahut ülkesinin himayesini istemeyen kişiye verilen ad mülteci. Burada iltica talep ediliyor. Bu kriterler değerlendirilerek onun gerçekten mülteci olup olmadığı yani somutlaştırmak gerekirse bugün Arakan’daki Müslümanlar mesela Arakan devleti tarafından vatandaş olarak kabul bile edilmiyor. Yani kendi devleti onu himaye etmiyor. Kimlik dahil olmak üzere eğitim, sağlık, her türlü hakkını gasp ediyor. O yüzden onun başka bir ülkeye sığınması demek zaten kendi ülkesinin himayesinde değil veyahut diyelim ki Mısır’daki darbeden sonra İhvan mensubu veyahut oradaki diğer siyasi partilerin mensubu herhangi bir insan Türkiye’ye iltica edebiliyor. O zaman da diyor ki; “Ben ülkemin himayesinden kaçıyorum.” Ülkesinden zaten kaçıyor; çünkü orada siyasi olarak kendisinin adil yargılanma ilkesinin ihlal edildiği bir idam yargılamasıyla maruz kalması veyahut işkenceye tabi olması muhakkak neredeyse. Bu bağlamda kendi ülkesinden kaçıyor ve kendi ülkesine de dönmek istemiyor. Bu teknik anlamda aslında mülteci tanımını doğrulayan iki örnek.

Ahmet Mercan: Yani kısaca kendi ülkesinde çeşitli nedenlerden ötürü yaşayamayan insana biz mülteci diyoruz. Sanki bu kanunu koyarken münferit insanlar üzerinden koymuşlar gibi; ama günümüzde son on yılı ve daha fazlasını hesaba kattığımızda çok değişik boyutlara gidiyor.

Uğur Yıldırım: Aslında mültecilik dediğiniz gibi bireysel. Yani Mısır’dan gelen her kişi de mülteci olmayabilir. Birebir o ülkenin muhalifi olmanız veyahut oraya döndüğünüzde işkence veya ölüm tehlikesiyle karşı karşıya kalacağınızın kendi şahsınızda şeyi yani bunun örneği illa şey değil çok gelişmiş bir başka ülkeden de olabilir. Rusya vatandaşı bir örneğimiz var mesela derneğimizin başvurucularından. İslam’a geçtikten sonra birçok eseri Rusçaya çevirip onun yayılmasına vesile olmuş birisi olarak Rusya tarafından muhalif kabul ediliyor ve değişik baskılarla ve davalarla karşı karşıya kalıyor. Bu noktada bir sığınma talebi vardı. Yani burada artık Rusya’da genel olarak insan hakkı ihlali var anlamında değil; ama o kişi özelinde Rusya’nın baskıcı devlet politikasının veyahut da ona uyguladığı inanç özgürlüğünü kısıtlayan uygulaması doğrultusunda o kişinin iltica talebi haklı görülebiliyor.

Ahmet Mercan: Burada uluslararası hukuk nasıl çalışıyor? Yani bunu mülteci olarak nasıl tanıyor? Asıl ülkeye gitmeden önce zannediyorum bir bekleme ülkesi var, sığındığı bir ülke var mültecinin.

Uğur Yıldırım: Cenevre Sözleşmesi’ne eğer tarafsanız mülteci kabul ediyorsunuzdur veyahut da Türkiye gibi yani Türkiye’de oluşan durumu aslında söylüyoruz. Türkiye’de bir kafa karışıklığı var bunlar mülteci mi sığınmacı mı başka bir şey mi diye. Türkiye Cenevre Sözleşmesi’ne coğrafi çekince koymuş bir ülke. Diyor ki: “Ben sadece Avrupa Konseyi üyesi ülkelerden mülteci kabul ederim.” Bu da şu anlama geliyor:

Fransız, İngiliz, Alman, İtalyan Türkiye’ye gelip iltica talebinde bulunursa bununla ilgili Türkiye mültecilik programını devreye sokabiliyor; ama bugün Irak, Afganistan, Somali veya Özbekistan, Tacikistan vs. yerlerden gelenlerle ilgili bu coğrafi sınırlamaya tabi olduklarından aslında mülteci olarak Türkiye onları kabul etmiyor. Geri gönderme yasağı var. Geri gönderemediği için “Kimseyi işkenceye uğrayacağı veya zalimane davranışta bulunacağı yere gönderilemez” kuralından dolayı geri gönderemiyor, kendisi mülteci kabul etmiyor. Orada sığınmacı statüsü verip mülteci kabul eden üçüncü bir ülke onu alıncaya kadar burada geçici koruma sağlıyor. Biz buna yeni yasal düzenlemeyle şartlı mülteci diyoruz. Veya ikincil koruma altında kalabiliyor. Bu koruma statüsünde mülteci kabul eden ülkeler kimler? Kanada’dır, Amerika’dır, Almanya’dır. Onlar kabul edinceye kadar dosyası oradan kabul görünceye kadar Türkiye’de kalıyorlar. Tabi ki o ülkelerin standartları, pragmatik davranışları, seçerek tabir caizse alma uyguları doğrultusunda burada bir yığılma oluşuyor.

Ahmet Mercan: Sözünüzün arasında mülteci ve sığınmacı ayrımı yaptınız. Sığınmacı mülteci arasında bir fark gözetiyorsunuz o zaman.

Uğur Yıldırım: Tabi ki. Himayeye sığındığınız bir ülke var. Kaçtığınız ülke diyelim. Orada bir sığınma, iltica talebinde bulunuyorsunuz. Mısır’dan Türkiye’ye geldiniz ve iltica talebinde bulundunuz. Siz o talepte bulunduğunuz andan itibaren sığınmacı statüsündesiniz, mülteci değil. Mültecilik bir statü ve o devlet tarafından ona tanınıyor. Devlet ona; “Sen mültecisin” dediği zaman mülteci olmuş oluyor. Biz mesela mülteci kabul etmediğimiz için sığınmacıyı kabul ediyoruz. Sığınmacıyı sığınmacı olarak alıyoruz, şartlı mülteci olarak kabul edip geri göndermiyoruz. Onu isteyen üçüncü bir ülke oluncaya kadar veya gidinceye kadar ona burada geçici koruma statüsü tanıyoruz. Yani sığınmacı aslında mültecilik statüsü onaylanıncaya kadar… Yani bugün Almanya’ya da gitseniz, bir Suriyeli Almanya’ya gittiği zaman bir kere kimliğini, oraya sığınma nedenlerini, bunun meşru olup olmadığını ispatlayıncaya kadar Almanya’da da sığınmacı statüsünde. Bu kabul edildikten sonra mülteci, mültecilikten sonra artık diğer aşamalar devam ediyor.

Ahmet Mercan: Anladığım kadarıyla, gördüğüm kadarıyla burada çok az sayıda mülteci kabul ediliyor. Yani sığınmacı sayısı diyelim milyonları ifade ederken mülteci kabulü binleri ifade ediyor gibi geliyor bana. Belki daha az.

Uğur Yıldırım: Göç İdaresinin mevcut verilerine göre şu anda Türkiye’de yalnızca 28 mültecinin bulunduğu kayıt altına alınmış. Bütün yılları kapsarsak bile 1000’i bulmadığını söyleyebilirim. Türkiye’nin tüm mülteci tarihindeki sayı bu sayı değil; çünkü Balkan ülkelerinden ya da Avrupa’dan da gelenler olmuş; ama Türkiye’nin bu konudaki yaklaşımı biraz daha mülteci statüsü vermektense zaten soybağı olan veya zaten Batı Trakya, Ahıska Türkleri olabilir Türk uluslular başta olmak üzere onlara vatandaşlık vermek suretiyle onları direkt sistemin içine entegre etmek. Bizim Uluslararası Koruma Kanunumuz dahi 2015 yılında yürürlüğe girdiğini hesap ettiğimiz zaman geçmiş dönemde de netlik oluşturmadığını düşündüğümüzde aslında pratikteki uygulaması Türkiye’de soybağı olan, gönül bağımız olduğu ülkelerle ilgili bu tip sığınma taleplerinde bunun vatandaşlığa evrilen şekilde çözümlenmesi. Bugün Boşnakların, Bulgarların Türkiye’ye göçü söz konusudur. Bunlara vatandaşlık verilerek süreç tamamlanmıştır. Mülteci pozisyonunda değiller. Yani hatta 1000 bile değil, yüzlerle ifade edebiliriz diyebilirim; çünkü Avrupa Konseyi üyesi ülkelerle sınırlandırdığımız için konuyu, onların da birçoğu Rusya da Avrupa Konseyi üyesi ülkelerdendir, biraz Çeçen Kafkasya menşeili kişiler diyebiliriz onların da birçoğu.

Ahmet Mercan: Tam da bir soru ortaya çıkıyor, büyük bir soru: Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği ne işe yarar? Birleşmiş Milletler bu kurumu niye kurdu ve ne yapmak istiyor, ne işe yarıyor?

Uğur Yıldırım: Burada aslında konunun en temeli burası. Öyle bir noktaya geldiniz ki mülteciliği konuşuyorsak aslında bir sorunu konuşuyoruz ve bu sorunun neden oluştuğuna baktığımızda tüm dünyada, en fazla savaş, ondan sonra yokluk, açlık, kıtlık. Peki bu savaşa veya yokluğa sebebiyet verenler kimler diye baktığımız zaman bütün savaşların içinde BM’yi oluşturan beş daimi üyeden birinin bu denklemin içinde olduğunu görüyoruz. Veya o yokluğa, açlığa, kıtlığa sebebiyet veren sömürü düzeni, kapitalist düzen, adına ne derseniz deyin o düzenin başındakine baktığınız zaman ya Fransa’yı ya İngiltere’yi görüyorsunuz, yani beş daimi üyeden birini görüyorsunuz. Aslında mülteciliği doğuran sebepleri ortadan kaldırmadıkça biz mültecilik meselesini ortadan kaldıramayacağız. Avrupa bugün Mülteci Krizi diye yaygara kopardığı zaman aslında o mülteciliği doğuran sebepleri ortadan kaldıracak önlemleri alabilse zaten bu krizler oluşmayacak. Yani öyle bir şey ki dünyada en fazla silah satan, en fazla süper güce sahip olan, güvenlik konseyinin beş daimi üyesi olan ülkeler savaşların içinde. Bu savaşların içinde sivillere güvenli bölgeler oluşturulması meselesini değerlendirmeden bugün Suriye’ye yapılan operasyonda, Irak’a yapılan operasyonda kaç tane ülkenin hangi savaş uçaklarıyla nelere katılacağını nasıl hareket yapacağını belirleyen bu güçler aynı zamanda buradaki sivil insanlar için güvenli bir kaçış koridorunun nasıl kurulacağını, güvenli bir uçuşa yasaklı bölgenin nasıl ilan edileceğini, Suriye savaşında çok net gördük. Türkiye’nin tüm taleplerine rağmen uçuşa yasaklı ihlal edilmedi ve bundan dolayı milyonlarca insan Suriye’den dışarı çıkmak zorunda kaldı; çünkü tepelerine en hunharca ucuz; ama en fazla insan zaiyatına sebebiyet verecek varil bombaları kendi başkanları tarafından kendi tepelerine atıldı Suriyelilerin. Buna müdahale edilmeyip orada güvenli bölgeler oluşturulmadığı için bütün dünya bugün Suriyeliler ile ilgili bu mülteci krizini konuşuyor. Dediniz ya mülteciyi ne yapalım, yani bu denklem içerisinde böyle bir çözümsüz durum var ve bunu düzeltmediğimiz sürece de Birleşmiş Milletler neye yarar?

Aslında bütün bu fonlamayı yapan, Mülteciler Yüksek Komiserliği’nin fonlarına da baktığınızda da yine bu ülkelerden geliyor. Böyle bir denklemin içerisinde maalesef insanlık kaybediyor.

Ahmet Mercan: Burada Mültecilik Yüksek Komiserliği sadece raporlama mı yapıyor? Veya sadece bu mültecidir, bu mülteci değildir diye tanımlama mı yapıyor? Ya da savaş bölgelerinde o bahsettiğiniz güvenlik tedbirleriyle mi alakalı çalışıyor? Nasıl çalışıyor?

Uğur Yıldırım: Birleşmiş Milletler Yüksek Komiserliği hem raporlama yapıyor, hem ihtiyaç analizlerini yapıyor, o ihtiyaçları gidermeye gayret ediyor; ama biz derneği kurarken hak temelli kurduk dedim ya insani yardım aslında hak temelli bir çalışmayı yürütür ve o hakkı orada tesis edebilirseniz insani yardıma zaten gerek kalmayacak. Yani yara oluşmasa siz onu sarmak zorunda kalmazsınız veya o kanama zaten olmayacak. Yani BM’nin en başında yapması gereken savaşların olmasını engellemesi, sivil halka yönelik toplu katliamların olmasının engellenmesi, toplu kuraklık veyahut yokluğa dair çalışmalar yapması, ekonomik kalkınmaları desteklemesi gibi projeler yürütmesi gerekirken bunları yapmıyor. Hadi yapmadı, ondan sonra olan işte şu kadar kişi göçtü onun sayısını raporlamak, insani kriz var deyip Somali’de bunun şeyini yapmak, bu yardımları toplayıp oraya intikalini ve koordinasyonunu sağlamak. Tamam; ama eğer BM iseniz sizin yapmanız gereken onlara yemek, çorba vermek değil. Onları asıl o duruma düşürmekten korumak; ama şurada şöyle bir komplo teorisi denilebilir; ama ben Avrupa’ya gitmiş görmüş birisi olarak bunun komplo teorisi olduğunu düşünmüyorum: Avrupa’nın parası, teknolojisi var; ama insan kaynağı yok. Ve Avrupa’ya gittiğiniz zaman neticede yerleri süpüren çöpçüsünden sizi havaalanında karşılayarak vizeye damgayı vuran memurundan, güvenlik görevlisinden, oteldeki resepsiyonistinden garsonuna kadar birçok kişinin dışarıdan gelen mültecilerden oluştuğunu görüyoruz. Avrupa bir yandan mülteci krizi derken öte yandan bütün idamesini aslında mülteciler üzerine yani onların insan kaynağı üzerine bina ediyor. Bugün doktorluk bile ciddi bir kişisel efor sarf etmesi dolayısıyla çok gelişmiş ülkelerde tercih edilmeyen onun yerine üçüncü dünya ülkelerindeki doktorların geldiği, bugün İngiltere’ye gitseniz on doktordan belki yedisinin sekizinin yabancı uyruklu olduğunu görürsünüz. Hakeza Amerika’da da öyle. Bu standartlarda bile mülteci ve yabancı çalıştıran bir yapı özellikle Avrupa ve gelişmiş ülkeler. O yüzden de bir noktada sistem bir yerlerde savaşla şeyle hem kendi ekonomisini canlandırıyor, hem oradaki bazı siyasi ve ekonomik emellerini gerçekleştiriyor, hem oradaki insan kaynağını dışarıya çıkartıp yokluk içerisinde bırakıp kendisine mahkum ediyor. Ve aslında 1600’lerde 1700’lerde Avrupalılar gemilerle Afrika’ya gidip oradakileri köleleri alıp Avrupa’ya ve Amerika’ya taşıdılar ve onları kendilerine köle ettiler; ama bugün insanlar kaçak botlarla ve gemilerle canlarını tehlikeye atarak Avrupa’ya gidip hayatta kalma mücadelesi içerisinde orada kalmayı hedefliyorlar. Aslında efendisine aşık köleler bir nevi istiyor Avrupa veya Amerika. Ve bunu elde ediyor.

Ahmet Mercan: Buraya geleceğiz zaten programın sonuna doğru; ama ben biraz daha bu bilgilenmekten yanayım. Siz derneği kurarken mülteci hakları derneğini kurarken, mültecilere nasıl bilgilendirmeler faaliyetleriniz neydi neleri çalışıyordunuz daha çok?

Uğur Yıldırım: Biz 2013’te kurulduğumuzda Göç İdaresi dahi yoktu. Bir mevzuat karışıklığı vardı. Uygulamada eksiklikler vardı. Yetişmiş insan eksiği vardı. Ben İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi mezunuyum; ama göç ya da mülteci hukukunun M’sini öğrenmeden mezun olduk netice itibariyle. Ve bu alanın sadece hukuki değil psikoloji, sosyoloji anlamında da baktığımız zaman orada da değerlendirecek uzmanların azlığını gördük. O yüzden öncelikle insan yetiştirmeye çalıştık; çünkü göç tek başına ne iyidir, ne kötüdür. Mühim olan göçü nasıl yönettiğinizdir. Göçü yönetebilecek kadroların oluşması için bir kere insan kaynağının eğitimine önem verdik. Ben şunu açık yüreklilikle söyleyeyim: Ben o eğitimlerde hocalarımızı, bu konuyla ilgili daha evvelden pratiği olmuş insanları salonlarda, üniversitelerde konuştururken aynı zamanda kendim de öğrenmiş oldum. Biz de birçok şeyi öyle öğrendik. Bu sayede de yeni gençlerin yetişmesine bir kere vesile olmaya çalıştık. Bu bir. İkincisi; sahadaki sorunlara direkt inerek avukatlık hizmeti vererek. Avukatlık hizmeti Avrupa’da çoğunlukla danışmanlık hizmeti olarak gerçekleşiyor. Biz danışmanlık hizmeti de verdik. Bunun ötesine geçerek birebir vekaletlerini almak suretiyle sorunların çözümü anlamında birebir avukatlık hizmeti de verdik. Onun haricinde diyelim ki hastanede kalmış, o hastanede sonuç itibariyle onun tedavisiyle ilgili süreçte bir sıkıntı var. Normalde yasal olarak bu hakkı var. Ben sadece danışmanlık hizmeti vererek şöyle şöyle yapmalısın dememin bir karşılığı yok. Beraber hastaneye giderek hastanenin başhekimiyle görüştük, ona hukuki anlamda gerekirse dava açtık, gerekirse şikayet ettik; ama o sorunu o hastanenin tamamından kaldırmaya gayret ettik. Veyahut da eğitim hakkıyla ilgili okullarda birçok sıkıntılar yaşandı ilk başlarda özellikle. Eğer orada eğitim hakkıyla ilgili sıkıntı varsa o okula bizzat öğrenci ve veliyle giderek kaydın yapılmasına refakat ettik. Orada sorunları raporladık. Bunu İçişleri, Adalet Bakanlığımız ile paylaştık. Sadece sorunları raporlayan bir ekip olmadık. Aynı zamanda bu sorunlara ne gibi çözüm önerilerimiz olduğunu da mutlaka her bilgi notumuzun altına ekledik. Özellikle iltica talebinde havaalanları çok önemli bir dönüm noktasıydı; çünkü burada artık yaşam hakkından daha ileri bir hak yok ve insanların sonuç itibariyle Doğu Türkistan’dan gelmiş, eğer geri iade edilirse herhangi bir şekilde hayati tehlikeye girmesi zaten çok yüksek, en iyi şartlarda ölüm kampları dediğimiz o kamplara atılması muhakkak. Böyle bir durumda onun iltica talebinin alınması çok çok önemliydi. Kanun çıktıktan sonra dahi kanunda şöyle bir şey var: İltica talep edersiniz, bu talebiniz kabul edilmezse 15 gün içinde dava açarsınız. Bunlar kanunen geldi; ama pratikte avukatların havaalanına giremediği, noterin havaalanına giremediği, iltica talep eden kişinin tercüman hakkına sahip olmadığı, noter çağırıp vekalet veremiyor vs. Tüm bunlarla beraber geri gönderilme riskiyle karşı karşıya olduğu pozisyonlar vardı. Bunlar bugün Allah’a şükür aşıldı. Türkiye bu noktada çok ciddi bir mesafe katetti.

Bugün havaalanlarında Göç İdaresi’nin kurulu merkezleri var. İltica etmek isteyenler havaalanına geldiği zaman orada bu taleplerini gerçekleştirebiliyorlar. Biz ilk dönemlerde o mücadeleyi verip belli mesafeler kat edip o mücadeleyi verdiğimizde geldiğimiz noktada tamam iltica talebini alacağız; ama nasıl alacağımızı bilmiyoruz diyen memurlarla karşılaşıyorduk. Şu an en azından Allah’a şükür böyle bir şeyimiz yok. Adım adım her merhalede bu hakları hem geliştirmek hem de sahadaki sorunları kurumsal anlamda çözüme kavuşturmak için mücadele verdik.

Ahmet Mercan: Anladığım kadarıyla o sizin derneğin kurulduğu aşamada mülteci karşılayacak insanların konuyu bilmemesi, mültecilerin bilmesi zaten muhal bir durum. Anlaşamamaktan kaynaklanan pek çok sorun ve sıkıntı ortaya çıktı. Ve siz bir kişi olarak değil bir avukat ordusuyla mücadele ettiniz.

Uğur Yıldırım: Elbette. Sadece benim değil, bütün emek veren arkadaşlarımızın da çok büyük desteği var. Sadece derneğimizdeki avukatlar da değil. Bu noktada bize yardımcı olan hem kurucularımız, hem gazeteci olan milletvekili olan veya belli yerlerdeki diğer kurucularımız da bu konuda ellerinden gelen her şeyi yaptı. Ben buna bir örnek vermek istiyorum. Doğu Türkistan’dan ya da Mısır’dan sahte pasaportla gelmiş iltica talep etmek isteyen kişi sonuç itibariyle dediğimiz gibi karşısındaki iltica mantığını ya da nasıl alacağını nasıl olacağını bilmeyen onu karşılayan kişi normal düz bir polis memuru olduğu için o zaman özellikle, polis memuru sonuç itibariyle bir konuya daha adli ve güvenlik açısından bakar. Güvenlik açısından baktığı zaman biz o adamın geri gönderilmemesi için uğraştığımız zaman bize şunu söylüyordu: “Avukat bey siz öyle diyorsunuz; ama bu adamlar dolandırıcı. Sahte pasaportla gelmiş.” Demin konuşmamızın en başında saydığımız mülteci kriterlerine baktığımız zaman bir kişinin Mısır’dan Türkiye’ye gelmiş olması ve iltica talep etmesi onun haklı olduğu anlamına gelmez. Mısır’dan gelmiş olabilir, Mısır’a geri dönebilir. Ticari olarak da burada durabilir, turist olarak da gelip gidebilir. Ama aynı kişi Mısır’a gitiiğinde orada yaşadıklarından dolayı bir tehlikesi varsa geri dönemez. Bunu ayırt etmenin en güzel yollarından bir tanesi zaten o kişinin sahte pasaportla gelmesidir. Mülteci bakış açısıyla bakarsanız bana Mısır’dan bir adam kendi orijinal pasaportuyla çıktı ve buraya geldi. Şu anda da iltica talep ediyor derseniz ben de derim ki: O zaman onu oradan çıkartmazlardı. Eğer sahte pasaportla gelmiyorsa o zaten mülteci değildir. Ama sahte pasaportla geliyorsa o adam gerçekten geriye döndüğünde ölüm tehlikesi yaşayabilir. Bu en basit emaresi. Ama bu bakış açısı olmadığı zaman iş bambaşka bir kanala gidiyor.

Ahmet Mercan: Hele basında da böyle bir iki olay çıkıyorsa psikoloji hemen hazır hale geliyor. Peki burada sığınmacılar vatandaş edilmeden önce ya da bu süreç içerisinde belli kamplarda mı toplanıyor? Türkiye bunları nasıl değerlendiriyor? Bunların çalışma hakkı da yok değil mi?

Uğur Yıldırım: Türkiye hep bir transit ülkeydi ve hedef ülke olmak konumuna geldikten sonra ve çok yoğun bir şekilde göçü yaşadıktan sonra bunu kurgulamaya başladı. O yüzden de şunu söyleyebilirim: Bunu kırk yıldır yapan bir ülke olan Almanya örneğinden gidersek; Almanya’da siz ilk gittiğiniz anda genel bir kampa alınıyorsunuz mutlaka. Orada 500’den fazla soruyla muhatap oluyorsunuz. Ondan sonra üç gün beş gün kimlik tespitleri ve diğer şeyler yapıldıktan sonra sizi başka bir kampa alıyorlar. O kampta da mesela Köln’ün nüfusu Almanya’nın % 10’u ise gelen mültecinin de % 10’u Köln’e gidiyor. İşte sayı ona göre dağıtılıyor. Demografik yapıya göre dağıtılıyor.  Ondan sonra diyelim ki yine Türkiye’den örnek vereceğim; çünkü Almanya’da da öyledir. Almanya’da bazı şehirler otomotiv, bazı şehirler kimya üzerinedir. Tarımda ise Urfa’ya, teksilci ise Denizli’ye, mermerci ise Afyon’a, fındıkçı ise Ordu’ya o şekilde dağıtılıyor. Ve o kamplara gittiği zaman da orada şunu söylüyorlar: Çocuklar artık bizim çocuklarımız. Eğitimlerini sağlayacağız. Sizin eğer bir mesleğiniz varsa mesleğinize göre yerleştireceğiz. Yoksa meslek edindirme ve dil kurslarımız var. Uyum ve entegrasyonla alakalı bir eğitimleri var. Daha kimlik verilmedi, daha sığınmayla beraber buralarda kalıyorsunuz. Bundan geçtikten sonra artık normal hayatın içine geçiyorsunuz. Sığınmacıların çalışmasını zaten istiyor. Almanya şunu diyor: “Ben çalışmayacak adamı zaten beslemem.” Yani çalışmayan, işi olmayan adamı da mutlaka meslek edindirme kursuna gönderiyor. Ondan sonra da o mesleğine göre çalışmasını istiyor.

Ahmet Mercan: Peki bunların içerisinden özellikle Almanya, Avrupa ülkeleri seçip vatandaşlığa kabul ettikleri onlarla ifade ediliyor.

Uğur Yıldırım: Ama şunu söyleyebilirim: Sığınmacılıktan sonra mülteciliğe geçiş, mültecilikten sonra da yaklaşık 5 yıllık bir süreç var bu mültecilik konusunda, ondan sonra doğal olarak vatandaşlığa evrilme durumu oluyor. Zaten çalışma izniyle Türkiye’deki yasal mevzuat da böyledir. 5 yıl boyunca Türkiye’de çalışma izniyle çalışırsanız ve beş yıl içinde altı aydan fazla kendi ülkenize gitmezseniz yani 4,5 yıl fiilen buradaysanız vatandaşlık için başvuru yapma hakkına sahip olursunuz. Mültecilikte de hemen hemen böyle şeyler var. Kanada’da da 5 yıl, Almanya’da da öyle. Bu süreçten sonra vatandaşlığa başvurabiliyorlar. Başvuruları değerlendiriliyor. O süreç içerisinde ne yaptılar ne ettiler, ülkeye katkıları ne, dil ve diğer konularda uyum sağladılar mı ondan sonra vatandaşlık süreçleri takip ediliyor. Yani Avrupa’da da bu noktada ciddi vatandaşlık var diyebilirim.

Türkiye’deki durum şu: Türkiye’de maalesef Kobane olayları zamanında günlük 130.000 kişinin girdiği zamanlar yaşadık. Yani Avrupa’da bugün saydığımız birçok ülkesinde 10.000’li, 20.000’li mülteci sayısından bahsederken Türkiye’ye 130.000 kişinin bir günde girdiğini söylüyorum. Şu anda da resmi kayıtlara göre 3 milyon 600.000 civarında geçici koruma statüsüne sahip Suriyeli var. Bu noktada maalesef Türkiye girişte kampa alma durumu olmadı. Yakınları olanlar, kendisine göre bir güzergah belirleyenler için devletin bir yerleştirme politikası olmadı.

Yani Kilis’in nüfusu 80.000 iken maalesef 100.000 Suriyeli Kilis’e geldi. Yani yoksa hiçbir yerleşim politikası herhangi bir şehre kendi nüfusu kadar nüfus Suriyeli koymaz. Koymamalı da zaten; ama biraz el yordamıyla tabir caizse ve o göçü yönetmekle ilgili bilgisizliğimiz, tecrübesizliğimiz, ne olacağını çok fazla öngöremeyişimiz, siyasi olarak bakıldığı zaman da o dönemin şartlarında biz insani olarak aldık; ama bir hafta on gün sonra Suriye sorunu çözülecek mantığıyla konuyu değerlendirmemiz. Halbuki bir nüfusun ülkeden boşaltılması ciddi bir operasyondur. Buna bile bir noktada sebebiyet vermemiz bunlar hep göçü tam olarak bilmediğimizden kaynaklanıyor. Bugün Avrupa’nın feryat ediyor dediğimiz şey aslında bu. Neticede onu nasıl entegre ederim, nasıl hazmederim? Yani ben bu kadar yemek yiyorum; ama bunu nasıl hazmedeceğim? Aslında daha evvelden o yemeği yerseniz ve midenize oturursa bir dahaki sefer ona göre yersiniz. Avrupa da bu noktada hem ihtiyacı var, insan ihtiyacından dolayı mülteci olmazsa olmaz insan kaynağı onun; ama seçiyor. “Ben kaliteli yemek yerim” diyor. Avrupa’ya temizlikçi de, otobüs şoförü de lazım; ama otobüs şoförü 50 tane lazımsa 50 adam lazım ona işte 100 tane adam değil. 51’i almamaya gayret ediyor.

Ahmet Mercan: Göç, mültecilikten çok daha geniş bir olay. Ülkesinde diyelim ki siyasi bir baskı yok, hiçbir sıkıntısı yok. Daha kaliteli bir yaşam için başka bir ülkeye gitmeye çalışıyor. Bu da mültecilik kapsamına giriyor mu?

Uğur Yıldırım: Hukuki anlamda mültecilik kapsamına girmiyor. Başlangıçta mülteci tanımı verirken savaş demedim. Şu an son 10 yılda gelinen noktada savaşı da zorlayıcı nedenler arasında sayan ve kabul gören bir yaklaşım var. Uluslararası hukuk bu noktada normatif olarak savaşı şeyin içine katmasa da son dönemde savaşı da bunun içine katmış durumda; ama onu bile aslında mülteci tanımı içerisinde yer almıyor. O yüzden de ekonomik göçmen dediğimiz göçmen mülteci tanımıyla hiçbir zaman bir arada değil. Afrika’da siz bir su kuyusu açtığınız zaman yeri geliyor o köyün tamamının o köyde kalmasına vesile oluyorsunuz. O kuyu ve su orada yoksa o insanlar gerçekten savrulup gidiyorlar. Bir kere kendi köyünden ve şehrinden çıkan insan ondan sonra bir şekliyle devam ediyor. Bunu da derecelendirmek, nereden geldiğine neden geldiğine nasıl bir krizden çıkarak geldiğine bakmak gerekir. Ama neticede ekonomik göçmen maalesef göç anlamında bir göç olsa da teknik anlamda mülteci değil.

Ahmet Mercan: Benim dünyada şu anki konumda gördüğüm şey dünyada büyük bir güven sorunu, güven bunalımı, kaos var. İnsan kendini güvende hissedemiyor ve yaşamak sıkıntısı var. Yaşamak sıkıntısı olunca bütün haklar boşa çıkıyor. Şimdi gelişmiş ülkelerdeki teknolojiye bir ham madde ihtiyacı var. Bu ham maddeyi yetiştirmek için dünyanın diğer bakir ülkelerinde henüz teknolojik süreçleri tamamlayamamış hatta başlamamış Asya ve Afrika ülkelerinden büyük bir yeraltı zenginliğini oraya taşıma süreci var. Ve bunu taşımak için de dünyadaki süper güçlerin bir alan paylaşımı var.

Amerika’nın, Rusya’nın ve diğerlerinin hâlâ postmodern sömürgeleri var. Sömürgecilik eskisi gibi işlemiyor; ama postmodern dediğimiz daha naif, daha ilişkiler bağlamında üstten hoşgörüyle alttan daha değişik ifadelerle çalışan bir emperyalizm sömürü düzeni var. Bu sömürü düzeninin oradaki yerelde karşılığı var, yerel işbirlikçileri var. Ne zaman kendi aralarında bu parselasyon olayı sıkıntıya düştüğü zaman çatışma alanları başlıyor. Arap Baharı ile başlayan süreç çok özel bir süreç. Tunus’tan başladı körfezden döndü, Suriye’ye kadar geldi. Türkiye’ye de 15 Temmuz ile birlikte geldi; ama Türkiye’de farklı sebepler, reaksiyonlarla başarılı olamadı. Şimdi bu süreç içerisinde milyonlarca insan öldü. Suriye işgali, Irak işgali, ikinci kez Irak’ın işgali, oralarda yapılan işkenceler ve şehirlerin adeta harabeye döndürülmesi orada insanların canını kurtarıp aileden belki bir kişi, iki kişi kalarak nereye gideceklerini bilmeden yollara düştükleri küçücük birer bohçayla bir ölüm yolculuğuna çıkması ve bu yolculuğa çıkan insanların milyonlarla ifade edilmesi aslında şu anki dünyaya bir ayıptan öte günah olarak yeter. Bu sorun en başta Müslüman ülkelerin sorunu, bizim sorunumuz. Bunu böyle kabul etmek lazım. Bizim insanımız yaralanıyor, evsiz, annesiz babasız çocuksuz kalıyor ve Batı’nın yollarına düşüyor. Batı da bunlara insan muamelesi yerine hayvandan daha beter muamele ediyor. Mesela unutulur gibi değil, adam gazeteci mülteciye çelme takıyor. Ve mültecileri taşıyan koltuklara naylon poşet geçirerek taşıyorlar. Mültecilerin üzerlerine azgın köpekleri salıyorlar.

Uğur Yıldırım: Banka kenarlarına yatmasınlar diye demir üçgen çiviler var, yerleştirmişler. Oralara yatmasınlar diye. Fransa’nın işte meşhur geçit altlarını falan kayalarla kapatması meselesi var. Şu anda kapatıldı; ama zamanında Fransa’nın içindeki kale kampına gittim. Türkiye’yi eleştirdikleri konulardan bir tanesi oydu: “Siz uluslararası standartların üzerinde kamplar yapıyorsunuz. Bu, mülteciliği teşvik eder.” Sanki insanlar oraya keyfine geliyorlar! Kale kampı gerçekten jungle camp diye geçerdi. Yani birçok yerde birçok kamp gördüm; ama o kadar berbat ki… Şöyle bir şey var: Somali’de naylondan bir çadır yaparsınız, güneşten sizi korur; ama hava sıcaklığı dolayısıyla yaşanabilir. Orası buz gibiydi. Biz montlarımız, sağlam ayakkabılarımız, içliklerimiz vs. ile belli bir zaman sonra orada üşüyüp rahatsız olurken o insanlar orada o koşulda kalmak zorunda kalıyorlar, kamplarda kocaman kocaman lağım fareleri dolaşıyor ve Fransa gibi medeniyetin beşiği, sanatın merkezi dediğimiz bir yer. O kampın da toplam nüfusu o zaman 6.000 küsürdü. Yani bu kadar kişiye hepsine ev verseniz Fransa’ya hiçbir şey olmaz; ama böyle bir yaklaşımla onlara; “Buraya gelmeyin. Biz sizi istemiyoruz. Gelirseniz de buna mahkum kalırsınız” mesajı veriliyor.

Ahmet Mercan: Buradan dünyanın insana verdiği kıymeti anlıyoruz. İnsanı bu derece düşük kabul eden, ölüme terk eden bir anlayışın teknolojik olarak ne kadar yüksek olursa olsun ya da hayvan haklarının ne kadar yüksek olup olmaması bir şey ifade etmiyor. Buradan ibretler, dersler çıkarmak lazım.

Ama dediğim gibi önce bizim İslâm dünyası dediğimiz, aslında ne kadar İslâm dünyası tartışılır da içinde Müslümanların yaşadığı ülkelere baktığımız zaman Türkiye kadar da gayret yok değil mi? Bahreyn’de bir arkadaşım çalışıyordu. Bahreyn’de boş binlerce binanın, gökdelenin yapıldığını nüfus artarsa oraları kullanmak üzere bekletildiğini söylüyordu. Bunun da ötesinde körfez ülkelerinin gelir dağılımına baktığınız zaman hadi kendi ülkelerine alıp nüfus dengesinden korkuyorlarsa başka imkanları araştırmak ya da eski adıyla İslâm Konferansı dediğimiz yapının bu konuya hiç duyarlılığı, çalışması yok mu?

Uğur Yıldırım: “Hiçbir duyarlılığı yok” demek haksızlık olur. Körfez sermayesinin veya körfezin dünyada da mülteciler üzerinde de katkıları, yardımları var. Çok daha büyük yardımları BM’ye vererek yapıyorlar ve BM’de de tabir caizse yukarıdan böyle büyük kovayla dökülür aşağıdaki bardaka, bardaktan şeye, en son Afrika’daki çocuğa damlayla ağzına su verme meselesine dönüyor bazı şeyler. Bu tabi ayrı bir şey. Türkiye’de de STK’larda çalışan birisi olarak söyleyeyim: Yine katkıları var; ama tabi ki hani diyoruz ya zekatımızı versek fakir kalmaz. Hani körfezin sermayesi veya elindeki imkanları değerlendirilip bakıldığı zaman dünya coğrafyasındaki mültecilerin sorunlarına da bakıldığı zaman zaten layıkı vechiyle hiçbirimiz bu görevi ifa etmiyoruz demek lazım; ama dediğiniz tespit çok doğru. Dünyaya şöyle yukarıdan baktığımız zaman en fazla mülteciyi doğuran ülkelere baktığınızda Müslüman coğrafyayı görüyorsunuz. En fazla mültecinin barındığı ülkelere baktığınızda Pakistan, Türkiye, Lübnan vs. diye tekrar Müslüman ülkeleri görüyorsunuz. Yani aslında sorun bizim sorunumuz, akan kan ve gözyaşı da bizim. Onu pansuman edecek veya tedavi edecek, onu barındıran o sorunu bağrında tutan da yine biziz. O yüzden göçle ilgili mekanizmaları da değerlendirmeleri en iyi bilmesi gereken, bu yolda en iyi noktada olması gerekenler de biziz. Ama biz hala mesela göçle ilgili psikolojik travma yaşayan insanlara psikolojik destek vermek istediğimizde bu konudaki uzmanları Almanya’dan buluyoruz ya da Alman uzmanlar geliyor Türkiye’deki uzmanlara bir şeyler anlatıyor da öyle çözümlemeye gayret ediyoruz. Sosyologlara bakıyoruz İngilizlerin geldiğini görüyoruz. O yüzden sorunun tüm hatlarıyla beraber bizim kabul etmemiz, bizim bu konunun gerçekten uzmanı olmamız ve bizim insani değerlerimizi, İslâmî değerlerimizi, İslâmî değerler derken de hicreti ben dilime bile alamıyorum. Almak da istemiyorum; çünkü o değerler o kadar yüksek ve o kadar insanlığın geldiği aslında sadaka taşı örneği vardır. Medeniyetin geldiği yüksek yer olarak tasvir ederim ben. Biz Beyazıt Meydanı’na sadaka taşı kurmuş bir medeniyetin çocuklarıyız. İhtiyacı olanın ihtiyacı kadarını aldığı, verenin de oraya koyduğu, kimin alıp kimin verdiğini kimsenin bilmediği meydana konulmuş paradan bahsediyoruz. Bunun gibi mülteci meselesinde de bizim inancımız da kültürümüz de bunu çok daha insancıl anlamda şey yapacak, bir kere o sınırları ümmet coğrafyası adına kafamızdan sildiğimiz, hala bazı şeyleri tartışmadığımız, bugün Urfa’nın ortasından emperyalistlerin çizdiği bir çizginin neticesinde çekilmiş bir sınır hattının bu tarafında kalan Türkmenler Suriyeli Arap oldu, bu tarafında kalan Araplar Türk oldu.

Sorduğunuz zaman Urfa’daki dayıya; “Bunlar da nereden geldi?” diyor; ama aynı şey öbür tarafta; “Biz burada niye kaldık?” diyenlerin bugün Türkiye’ye gelip gelmemesini konuştuğumuz bir noktadayız.

Ahmet Mercan: Müslümanlık aslında en yüksek insaniliktir. Bu ayrımı çok fazla isabetli bulmuyorum; ama şunu söyleyeyim: Bugün buraya gelirken gazetede bir haber vardı. Sekiz yılda Akdeniz’de 29.000 mülteci hayatını kaybetti diyor. Bu doğru mudur gerçekten?

Uğur Yıldırım: Bu gerçekten doğrudur ve bunun çok daha fazlası vardır. Eğer mültecilikle ilgili bir şeyi konuşuyorsak bir kere muğlak bir kavramı konuştuğumuzu bilmemiz lazım. “Akdeniz’de gemi battı ve 40 kişi öldü” haberinin arka yansımasını söylüyorum bu işle ilgilenen bir avukat olarak: O gemiden kurtulan iki kişi, üç kişi, mürettebattan bir kişi veyahut da batan bottaki iki tane yüzüp de kıyıya geçmiş kişiye sorulduğu zaman ne oldu diye, “Bot battı. Biz botun içinde yaklaşık 40 kişiydik; ama botumuz battı” dediği için 38 kişinin öldüğünü biliyorsunuz. Çünkü insanlar kaçak olarak geçiyorlar bir yerden bir yere. Yeri geliyor yakalanmamak için pratikte olay olarak bildiğimiz ya da duyduğumuz için söylüyorum. Yakalanmamak için zaten kötü eski teknelerle yapılıyor bu işler. Kaptanın kendi teknesini, altındaki deposundaki bulunan şeyi batırarak komple kaçtığı vakıalar var. Bunlar ne bildiriliyor ne başka şey oluyor. Yani Suriye’den çıktı Avrupa’ya gidiyordu kayboldu. Nerede? Bilinmiyor. Avrupa’ya varmış, iltica talebinde bulunmuş, evraklarını doldurmuş 12.000 tane çocuk kayıp BM verilerine göre. Nereye gittiler, ne yaptılar bilinmiyor. Kimisi diyor işte diğer tarafa kaçak gitti. Olabilir, olmaya da bilir. Öldürülüp bir yere gömülmüş de olabilir. Normalde benzin taşımak için olan tankerin içine insanları doldurup üstten kapağını kapatıp havasızlıktan öldüğünü polis kontrolünde yakalandığı zaman görüyorsunuz. Polis kontrolünde diyelim ki yakalanmayıp adrese gitti ve kapağı açtınız. Havasızlıktan bütün insanların öldüğünü gördünüz. İnsan kaçakçıları o insanları bir yere bildiriyorlar ya da ihbar ediyorlar mı? Etmiyorlar. Muhtemelen bir yere gömüyorlar ve kayboluyorlar. Yani göç yolunda kaybolan insanların resmi olarak sayılan ölüm vakalarından çok daha fazla olduğunu düşünüyorum. Bunun dışında tacize, tecavüze, gaspa uğrayan, yolda türlü türlü badireler atlatanlar apayrı. Bir insanlık dramı yani aslında.

Siyer Dergisi: İnsanlığın göz yumduğu, görmezden geldiği müteammiden insan öldürme vakası; çünkü halbuki bizim söylemimiz nedir? Suçsuz bir insanı öldüren bütün bir insanlığı öldürmüş gibidir. Buradan yola çıkarak bizim İslâm dünyasının hiç değilse bu konuda siyasette bir araya gelemiyorlar, bir perspektif oluşturamıyorlar, birlikte hareket edemiyorlar, sömürülüyorlar. Bütün bunlar bir tarafa; ama bu konuda birlikte mazluma el uzatma noktasında bir çalışma yapabilmeleri lazım.

Belki sizin gibi konfederasyonların, derneklerin gerek Türkiye’deki gerek İslâm dünyasındaki diğer örgütlerle birlikte hareket ederek bu konuda bir şey yapma çabanız inşallah olur ileriye dönük. Vardır da zaten. Yani bir de Yunanistan’ın ekstra işkenceleri var, değil mi?

Uğur Yıldırım: Bulgaristan’ın da var. Bulgaristan’da bifiil insan avına çıkmış militanlar var. Birebir insan avlayarak… Gasp edenler ayrı, zevkine öldürenleri dahi duyduk. Sniper dediğimiz veya dürbünlü tüfeklerle bifiil insan avına çıktıklarını duyduk. Çünkü şu var: Mültecinin başına gelen herhangi bir şeyden dolayı kimse sorumlu değil. Mülteci dedik ya ülkesinin himayesinde olmayan veya olmak istemeyen, arayıp soranı olmayan adam. Akdeniz’deki ölümlerden bahsettiniz. Bu ölümlerle ilgili kim bu adamları öldürdü diye tahkikat var mı? Sadece sayılardan ibaret. Halbuki bu kadar kişiyi öldürseniz, bu kadar kişiyi öldürmenize gerek yok bir kişiyi öldürseniz ceza alırsınız; ama binlerce kişinin ölümüne sebebiyet veriyorsunuz. Kimse bunun hesabını sormuyor. Siz bir araba verseniz ve o arabanın freni patlayıp kaza yapsa bundan her türlü hukuki cezai olarak sorumlu olursunuz; ama insanlara botları veriyorsunuz denize gönderiyorsunuz. Ama kimse bunun tam olarak hesabını vermiyor. Veyahut da onun o duruma düşmesine sebebiyet veren ülkeler, liderler, onlara sahip çıkmayanlar, onları tel örgülerin arkasında bırakmak zorunda kalanlar, o güvenli bölgeleri inşa etmeyenler hepsi bu insanlık suçunun ortağı oluyor.

Siyer Dergisi: Olayın kendisi bütünüyle bir dram, insanlık suçu; ama şu da çok ilginç: Artık sıradan ölürseniz haber de olmuyorsunuz. Bin kişi sıradan ölmüş çok büyük bir haber değil; ama Aylan bebek kıyıya vurunca gündem oldu. Halbuki orada başka ölen çocuklar da var; ama o gündem olmuyor. Çağın insanının algısına bakar mısınız? Ölürken bile bir şey yapmanız lazım. Sosyal medyaya denk gelmeniz lazım.

Uğur Yıldırım: Onun fotoğraflanması lazım. Aylan bebek eğer fotoğraflanmasaydı bir jandarmanın kucağında veya kıyıya vurmuş o şekliyle fotoğraflanmasaydı, ki Yunanistan kıyılarına vuran birçok ceset var, bunların hiçbirinin fotoğrafını biz görmüyoruz, bu da bir politika, bu gündem olmayacaktı. Netice itibariyle bu turnusol kağıdı gibi. Hepimizin insanlığını ortaya koyuyor. Bir üstadımız Azez’de bir hutbe dinlediğini söyledi. O hutbede hoca şunu söylüyordu: “Ey Azez halkı! Bu savaştan bu kadar etkilendiniz, bu kadar şeyinizi kaybettiniz; ama hala kendi köyünüzdesiniz, kendi şehrinizdesiniz. Bu kadar Suriyeli buradan gelip gidiyor, bunların ne kadarını burada tutsanız bu bize vebaldir. Bu insanlar ülkesini terk etmesin, bununla ilgili ne yapabiliyorsak bizim şeyimiz.” Aslında anlayış bu. Oradan çıkan Türkiye’ye geldi. Türkiye’de biz bir Aylan bebeğe sahip çıkacak bir metrekare alanımız yok muydu da Aylan bebek Avrupa’ya gitmek zorunda kaldı? Her birimiz ne kadar çok aslında sahip çıkabiliriz meselesi bu. Kıyıya vuran deniz yıldızlarının denize atılması gibi biz ne kadarını kurtarabiliriz mantığıyla bakmak gerekirken tam tersi bir mantık onları daima iten, öteleyen, dışarıya atan bir şey oluyor.

Ahmet Mercan: Aslında “Sorun bizim sorunumuz” demedikçe bu sorun çözülmez. Sorun bizim sorunumuz. Avrupa’nın yaklaşımını eleştirerek bir yere varmak ya da onu merkeze almak doğru değil. Şu kadarını söylüyoruz: Avrupa söylemiyle eylemi arasında tutarsız. Avrupa kimliğine bakmaksızın bir beşer olarak insanı kabul edip ona saygı duymuyor. Bu tespiti yaptıktan sonra sorun bizim sorunumuz. Biz bu kitlesel denizden mezar icat edilen bir çağdayız. Bu deniz mezarı bizim ne kadar çukurda, çıkmazda olduğumuzu ve kendi değerlerimize ne kadar yabancı olduğumuzu ve kendi ülkelerimize sığamaz, sığdırılamaz olduğumuzun bir göstergesi. Bunun önüne geçmemiz lazım diye düşünüyorum.

Uğur Yıldırım: O dediğiniz görüntüyü sağlama vs. meselesinde Avrupa aslında istemiyor, sevmiyor, ona hizmet ettiğiniz sürece varolun istiyor. Bir şekilde oraya girdiğiniz zaman da onun göz zevkini tahrip etmeyin diye sizi sokakta tutmak istemiyor. Avrupa Birliği ciddi manada; “Ben seçici olarak alayım” dediği için Yunanistan’ı fonladığından Yunanistan da tüm bu zalimane görüntüleri; “Bak ben senin dediğini yapıyorum” demek için bir noktada servis ediyor. Ben Avrupa’nın göç politikasını pragmatik buluyorum. Türkiye’nin göç politikasını da romantik buluyorum maalesef. Onlar çok faydacı, biz de biraz işin duygusal tarafındayız. O duygusallıklar realize edildiği zaman başka sıkıntılara da sebebiyet verebiliyor. O manada eleştiriyorum bunu. Hicret kültürünü bugün bekleyebilmek çok zor reel olarak baktığımızda. Çünkü romantik olarak bakarsak hicret deriz; ama kimse evinin yarısını vermek istemez.

Ahmet Mercan: Şunu mu demek istiyorsunuz: Türkiye bugün mülteci politikasında bunları geçici istihdam edip tekrar geriye dönüşünü sağlayacak bir yapılanma içerisine mi girmeliydi, kalıcılığı düşünmemeli miydi demek istiyorsunuz? Romantik derken tam karşılığı nedir?

Uğur Yıldırım: Suriyeliler’in misafir olduğunu söylemek romantizmin yansıması. Misafir otomatik olarak sizin gösterdiğiniz yerde oturur. Öyle; “Ben keyfim geldi. Banyoya gireyim” dese olmaz. Misafirden öyle bir şey beklenmez. Misafir umduğunu değil bulduğunu yer. Veya misafirden siz hiçbir şey yapmasını beklemezsiniz, devamlı ikram edersiniz. Toplumsal düzeyde bunu ele aldığımızda Suriyeli denize girdiği zaman banyoya girmiş oluyor. “Sen misafirsin. Niye banyoya giriyorsun bir dakika hemşerim!” diyoruz. Suriyeli’ye “Sen bir şey yapma, ben sana bakarım” diyorsun; ama sonra diyorsun ki: Misafir üç günlük kardeşim. Üç gün geçti, sen hâlâ yiyorsun. Senin de çalışman, üretmen, vergi vermen lazım. Veya benim abimin Allah muhafaza etsin evi yandı. Geldi benim evime. Şimdi ben sabahleyin işe gidiyorum. Abimin de işe gidiyor olması lazım. Benim hanımım bulaşıkları yıkıyor, yemek yapıyor. Yengemin de ona yardım ediyor olması lazım. Biz iki yıl çalışacağız, üç yıl çalışacağız, daha çok çalışacağız bu sıkıntıyı yaşayacağız; ama üç yıl sonra ben abime tekrardan bir ev alacak ya da kiralayacak da abim oraya tekrar çıkacak ve hayatını idame ettirecek. Şu anda onların evleri yandı, bizim evimizdeler. Bizim hedefimiz evet misafirlik olabilir; ama onlar da çalışacak, katkı verecek. Ve hedefimiz insani yaşam zaten budur.

Her mülteci de gittiği ülkede kendi eski yaşantısına dönmeyi arzu eder. O yaşantı nedir? Ben ekmeğimi kazanıyorum. Akşam eve gidiyorum. Çoluğuma çocuğuma rızkını veriyorum. Onlar bir şey almak istediklerinde cebimden çıkarıp harçlığını veriyorum veya alıyorum. Biz bayram kıyafetlerini bile Suriyeliler’e direkt gidip eve kendimiz vermek istemiyoruz, o babayı incitmek istemiyoruz. Niye? O baba bunu yapabiliyordu. Yirmi yıl boyunca da yaptı. Ve bunu kaybetti.

Ahmet Mercan: Anladığım kadarıyla bir eğitim sorunu da var. Gelenlerin geldikleri toplumun belli kurallarına uyum sağlaması, karşılayanların da belli tolerans ve sabırla bunları anlayışla karşılaması lazım. Mültecilerin de bir eğitimden geçmesi lazım.

Uğur Yıldırım: Mültecileri Almanya’da o ilk kampa aldıklarında ilk neyi anlatıyorsunuz diye sorduğumda yaşam kurallarını anlatıyorlar, tuvaleti anlatıyorlar. Bizde de fıkıh kitaplarında ilk olarak taharetten başlar ya, tuvalet eğitimiyle başlıyor ilk. Bizde mesela tuvaletler taharet muslukludur, onlarda o da yok. Neticede onu anlatıyor. Ya da alaturka tuvaletten alafranga tuvalete geçmiş oluyor o insanlar. Şunu da algılamak, anlayışla karşılamak lazım: Mesela ben kurban bayramında Uganda’daydım. Camiye çorabınızla sokmuyorlar. “Ya bizde de tersi” dedim; ama çorabımı çıkarttım baktım çorabım ayakkabının içerisinde bile çok kirlenmiş. Yerlerde halı da yok onlarda. Yalın ayak namaz kıldık. Aynı kültürden buraya gelen adam yalın ayakla bizim camiye girdiği zaman da bizim cemaat kovalıyor. Kültürel fark illaki oluyor. Biz mangal severiz. Almancı gurbetçilerle konuşuyorum. Bir mangal hikayeleri anlatıyorlar yani evlere şenlik. Başbakan’ın bahçesine gitmişler kurmuşlar, polis arkalarında, mangal ellerinde koşuyorlar falan. Suriyeliler de nargile seviyor. Sonuç itibariyle bunu biz keyif olarak değerlendiriyoruz. Nasıl sigara tiryakileri varsa onlar için de o artık bir kültürel alışkanlık. Bu onun normali. Bizim de bunun onun normali olduğunu görmemiz lazım. Düşünün ki biz aynı dindeniz, aynı soy bağımız olan pek çok Suriyeli var. Bazen evlerini Suriyeliler’e kiraya verip de şöyle yaptı, böyle yaptı, evi hortumla yıkadı diye şikayetler de oluyordu. Biz Hııristiyan bir Alman’ın evinde banyoda kurban kesmiş bir milletiz.

Ahmet Mercan: O uyum sorunlarına çok ilginç örnekler verilebilir. Çok teşekkür ediyoruz Uğur bey. Mültecilik konusunu önemli bir oranda konuştuk inşallah; ama bu işin burada kalmaması lazım. Duyarlılığımızın daha çok artması lazım. Duyarlılığımızın örgütlenmeye, fiile dönüşmesi lazım.Davranışa dönmeyen bilgi zaiddir. Başka bir Siyer Sayfaları’nda buluşmak üzere. Hayırlı günler, hayırlı gelecekler diliyorum.