Araştırmacı-yazar sosyolog Abdurrahman Arslan hocamızla “Aksa Tufanı’nın İlham Ettiği Yeni Çağ” üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik. Gazze’de meydana gelen katliam sonucunda ortaya çıkan yeni durumun karşısında dünyadaki tepkileri, özellikle Müslüman ülkelerin ve bu ülkelerin bünyesindeki STK’ların ve halkın tepkilerini çeşitli boyutlarıyla Abdurrahman hocamızla anlamaya/anlamlandırmaya(!) çalıştık…

Daha önce de Gazze’de ve Filistin’de meydana gelen katliamlar vardı. İki sene öncesini hatırlıyorum. Beş sene önce vardı, yedi sene önce de vardı. Yani sürekli tekrar eden bir katliam süreci olduğunu biliyoruz. Fakat 7 Ekim sonrası meydana gelen olayların bir farklılığı mı vardı ki bu kadar büyük bir tepkiye neden oldu? Tepki derken protestoları, gündeme gelen yürüyüşler, uluslararası mahkemelerin kurulması, kamuoyunda ciddi bir tepkinin oluşmasını kastediyorum. Böyle büyük bir tepkiye neden olmasının sebebi ne olabilir? Daha öncekilerden farkı neydi?
Filistin hareketini 60 küsür yıllarında başladığı dönemden ele alırsak, tarihi çok iyi hatırlamıyorum ama genel olarak biliyorsunuz sol eğilimli, o zaman da dünyadaki hak arama yollarını daha çok sol kesim temsil ediyordu. Yol ve yöntem sola ait şeylerdi. Öyle bir hareket olarak başladı. Filistin’de yaşananlar Arafat’la birlikte hareket genel olarak sol bir eğilim içinde oldu. O yüzden dünyadaki solun desteğini de büyük nispetle alarak gelişti. Bu aynı zamanda Filistin’in entelektüel düzlemde kendisine de bir meşruiyet bulduğu dönemdi. Neticede sol genel olarak entelektüel ağırlıklı bir kesimi temsil eder. Böyle olunca da dünyadaki bütün entelektüellerde çok cesurca Filistin’i destekleme iradesi kendisini gösterdi.
Filistin’de değişik zamanlarda Yahudi devletinin uyguladığı bir terörizm vardır. Tanklarıyla, silahlarıyla, askerleriyle, uçaklarıyla… Genel olarak bu biraz da kanıksanmış bir süreç olarak da görülüyordu. Ama bir nispetle de medya tarafından kamuflajı da yapılabilen bir şeydi. Çünkü anlıktı ya da kısa zamanlarda cereyan ediyordu. Gördükleri zulüm medyaya fazla yansımıyordu. Yansıyanların da bir kısmının üstü örtülüyordu. Böyle bir süreç vardı. Burada da tabii ki genel olarak dışarıdan gelen bir müdahaleye karşı Filistinlilerin nefs-i müdafaaları şeklinde cereyan ediyordu. Sürekli olarak karşıdan yapılan bir müdahale, diğer taraftan da bu müdahaleye karşı kendisini korumaya çalışan insanlar vardı burada. Bu hareket birkaç şeyde farklı bir netice doğurdu ya da farklı bir nitelik taşıyarak ortaya çıktı. Bir kere bu hareket ilk defa İslâm adına kendini ilan ederek ortaya çıktı. Bu hem geçmişteki Filistin hareketini destekleyen anlayış açısından “yeni” bir şeydi. İkincisi ise burada bu hareketin yani diğer önemli bir tarafı ise yani yapısal olarak kendisini İslâm’ın ahlâk ve ilkeleri etrafında bir bakıma İslâm’ın cihadını bedenlenmiş olarak ortaya çıktı. Bu tabii ki belki Suriye’deki diğer kesimlerden, laik kesimlerden ilgi göremedi ama Filistin meselesine ciddi şekilde Müslüman camiadan, dindar kesimden destek ortaya çıktı.
İlk defa Filistin davası, yani çok da söylendiği gibi Filistinlilerin ya da Arapların davası olmaktan çıktı. İslâm adına hareket eden bir grupla beraber Müslümanların davası olmaya başladı. Bununla birlikte hareketin bence esas önemli bir tarafı da şudur: Birincisi, Yahudi devleti, çeşitli müdahalelerle ele geçirdiği herhangi bir yeri, bir kutsal toprağın ele geçirilmesi olarak düşünmektedir. Her yeni hudut değiştiğinde onu bir kazanım olarak kendine ait kutsal toprakların geri alınması olarak görmektedir. İkinci husus da bence ulus devletin sınırları bir bakıma ulus devletin namusudur. Şimdi bu hareket tam da bu kutsiyeti ortadan kaldırdı iki anlamda. Çünkü bu hareket sadece bir nefs-i müdafaa olarak çıkmadı. Herkesin de bildiği gibi bir hücum hareketi olarak, çok güzel bir şekilde ifade ettikleri gibi bir tufan hareketi olarak ortaya çıktı. Bu ise bir hücumu da içeren, hücum niteliği taşıyan bir hareketti. Burada bence iki şey ciddi şekilde bir kırılma meydana getirdi. Bunlardan bir tanesi Yahudiliğin kutsal hudutları bu hücumun neticesinde kırılgan hale geldi. Modern İsrail devletinin tarihinde bence ilk defa böyle bir şey oldu. İkinci husus da bir ulus devlet mantığı içerisinde ulus devletin sınırlarına bir bakıma da namusuna bir müdahalede bulunuldu ve bu müdahaleyi yapan da İslâm’dı. Esasen Gazze’dekilerin bu cihad hareketi ve anlayışı geçmişte Müslüman toplumlarda halkın cihad etmesine nitelik olarak aynı olsa da ifade etme misyonu açısından farklılıklar arz etmektedir. Diğer Müslüman halklar cihad diyerek gelen düşmana karşı kendilerini hem korumaya hem de onları dışarı atmaya çalıştılar fakat buradaki durum halkın bir bakıma kendisini cihadla bedenleşmesi olarak ortaya çıktı. Yani burada cihad ilk defa toplumsal olarak ya da bu işin mücadelesini veren bir Filistinli, Gazzeli bir asker olarak bedenlenmiş olarak ortaya çıktı ve ilk defa halkla cihad yapanlar özdeş bir kitleyi oluşturdular. Bu kitlede de bence en dikkate değer şeylerden bir tanesi de burada kadın ve erkeğin bir bakıma adı konulmamış bir iş bölümü içinde olmalarıydı. Ben bu hususun Türkiye’deki Müslümanlar tarafından anlaşıldığını ya da anlaşılabileceğini düşünmüyorum çünkü biz sadece seyrettik. Ama orada kadının önemli bir rolü vardı. Yani hem kadın orada bu cihadı yapanlar için doğum yaparak kuvvet topluyordu hem de bu cihadı yapanların işini kolaylaştırmak üzere yardımda bulunuyordu. Kime bulunuyordu? O çocuklara sahip çıkarak bulunuyordu. Bizde bu görev bugün artık karmaşık hale gelmiştir. Onun için ben diyorum bizim o seyrettiklerimiz içinde Türkiye’deki Müslümanların, bilhassa da kadınlarımızın bunu çok anlayabileceklerini düşünmüyorum. Burada bir görev taksimi vardı. Ortak bir şeydi bu. Bu sadece erkeklerin yaptığı bir şey değildi ama bu görev taksimi içerisinde onların doğurdukları cihad halindeydi yani. Dolayısıyla burada önemli bir nokta oldu. Bizim eğer ders çıkarmamız gerekir diyorsak bence ders çıkarmamız gereken şeylerden birisi de budur diye düşünüyorum.
Evet, ilk defa İslâm’la kendisine gelecek arayan bir mücadeleyle karşılaştık. Bunu siyasî mücadelelerden ayırıyorum. Çünkü aşağı yukarı günümüze kadar yani sömürgecilik süreci içinde düşündüğümüzde son 20-30 yıl içinde düşündüğümüzde ilk defa siyasal açıdan kendilerine bir gelecek değil de dinî açıdan ya da İslâm’la bir gelecek aradılar, siyasetle bir gelecek aramayan bir toplulukla karşılaştık. Bu bence üzerinde düşünmemiz gereken, ders almamız gereken önemli bir ayrıntı olarak geliyor bana.

Kesinlikle çok önemli bir tespit. Bazı şeyler değiştikçe son katliamda olduğu gibi dünya halkları da ayağa kalktı. Müslümanlardan belki daha fazla tepkiyi İngiltere’de, ABD’de, özellikle İrlanda ve İspanya gibi ülkelerde gördük. Mesela yasağa rağmen Fransa ayağa kalktı, Almanya, Belçika, İsveç gibi ülkelerde insanlar Müslüman olsun ya da olmasın müthiş bir tepki gösterdiler. Daha öncekilerde de belki kısmı tepkiler vardı ama bu yoğunlukta bir tepkiyi görememiştik. Ama bu sefer çok ciddi bir tepki var. Daha önceki tepkilerde diyelim ki solun bir ağırlık kazanması mümkün. Sizin de yaptığınız tespit çok önemli. Şu anda tamamen Müslümanlıkla bedenleşen bir hareket söz konusu ama buna rağmen Amerika’nın, Avrupa’nın buna yönelik tepkisini neye bağlıyorsunuz? Ne değişti?
Bir kere bu hâdise dünyayı ikiye böldü. Bu dünyanın bence Batı halklarının da çok farkına varmadığı bir şeyle karşılaştılar. Onlar destek verirken bu desteğin sebepleri üzerine konuşabiliriz. Yanlış ya da doğru, eksik ya da fazla bence konuşmamız gerekir diye düşünüyorum ama tepki verirken bence oradaki insanlar şunu fark ettiler: Ülkelerinde ya da dünyada “örgütlü bir kötülük” olarak Yahudilik gerçekten her yere hâkimdir, bunu fark ettiler. Bence bunun da biraz hayal kırıklığı içinde bunu tecrübe ettiler diye düşünüyorum. Dolayısıyla bu kırılganlığın yarattığı neticelerin neler olabileceği meselesi bence üzerinde düşünülüp analiz edilmesi gereken bir durumdur. Bunun farkına varmakla bu iş bitecek gibi değil. Yani bunların içerisinde azınlık gruplar da olsa zannediyorum ki bunun üzerinde düşüneceklerdir, zihinsel olarak bazı kanaatlere varmasalar bile analizler yapacaklardır diye düşünüyorum. Esasen aşağı yukarı II. Dünya Savaşı’ndan beri kristal bir vazo olarak Yahudiliğin kendisini göstermesi, mazlumiyetin üzerinden kendisini pazarlamasını görüyoruz. Genelde bu durumu II. Dünya Savaşı sonrasında diye söylüyoruz ama bu bence yanlış bir yaklaşım. Eğer biraz daha yakinen bakarsak 1789 Fransız Devrimi’nden beri Yahudiler tarafından mazlumiyetin işlendiğini görürüz. İşin yani öyle bir tarafı var. Diğer bir tarafında ise şimdi Batı dünyasını belki biraz haddimi aşacağım ama bu son dönemlerde sık sık siyasilerin biraz da kendi çıkarlarına geldiği için ya da görünüşe bakarak Batı’nın milliyetçiliğe kaydığı söyleniyor. Ben bu fikre hiç katılmadım, katılmıyorum da. Belki yabancılara olan tepki, İslâm’a olan tepkiler azınlık gruplar tarafından gösterilmektedir, doğrudur ama ben bunun bir milliyetçilik temelli bir tepki olduğunu düşünmüyorum. “Peki bu tepkinin temelinde ne vardır?” diye sorarsanız bence bunun altında başka bir şey var. Batı toplumu giderek pagan bir toplum olmaya başladı. Bütün pagan toplumlarında olduğu gibi Batı toplumunda da bugün dindarlık insanları rahatsız etmektedir. Eğer bugün Batı’da İslâm olmasa bu tepki Yahudilere dönecektir. Batı tarihinin kendisini tekrar etmesi anlamında söylemiyorum ama bu nihilizmin getirdiği hakikatin olmadığı bir kültürün dünyasında yaşıyoruz. Felsefî bakımından çok şey söyleniyor belki, izahı da yapılıyordur belki ama bunun bir de söylenmediği halde kültüre sinmiş bir tarafı var ya da kendine ait bir kültür üretti. Bu şey hakikatin olmadığı ya da hakikat sonrası toplum, post-truth dedikleri toplum, bunlar artık günümüzün kültürünü dönüştürerek kendi mantıkları içinde yeniden kurmaktadırlar. Belki Afrika’daki diğer ülkelerde değil şimdilik ama bizim gibi Müslüman ülkelerde buna dahil oldu. İslâm’ın giderek inanılan bir din olarak değil de kültürel bir din olarak yaşanmaya başlandığını düşünüyorum. Dolayısıyla da bu, kültürün getirdiği bir şey. Bu kültürün en çok taşıyıcısı medyadır. Üreticisi de büyük nispetle medyadır. Bu kültürle gelen bir hassasiyet de vardır. İnsanlar pagana döndüklerinde aynı zamanda da tabiata karşı hassas olurlar. Mesela kapitalizmin onlara yüklediği zihni tabiata yöneldiklerinde biraz daha aşabilirler diye düşünüyorum. Kapitalizmin getirdiği mantıksal hegemonyayı tabiat ile kısmen hafifletebilirler diye düşünüyorum ki bunu da görüyoruz. Batı toplumunda bence modernlik sonrasında bir hassasiyet oluştu. Bu hassasiyet bence Filistin davasına olan ilgiyi artırdı. Daha doğrusu ilgiden çok merakı artırdı. Bu merak ise ilgiyi artırdı. O yüzden de yakinen ilgilenmeye başladılar. Vicdan kültürel bir unsur olarak çok zaman ifade edilse bile vicdan aynı zamanda insanın fıtrî yapısından gelen de bir şeydir.

Burada sanırım herhalde çocukların katledilmesi, gebe kadınların bilerek öldürülmesi, çocukların yani keskin nişancılar tarafından vurulması vicdan dediğimiz şeyi ayağa kaldıran bir unsur olarak düşünülebilir. Somutun dünyasının gerçekliği aslında o illüzyonist büyüyü tabir caizse biraz parçaladı gibi.
Evet, parçaladı. Bir ikincisi, Batı toplumu kan görünce çok hassasiyet gösterir. Benim dikkatimi çeken şey Batı medyasında ve televizyonlarında bilhassa eskiden Filistin’de İsraillilerin her yaptığı şeyi, akan kanı medya göstermezdi, yıkılan binaları gösterirdi. Yıkılan binalara baktığınızda o sizi çok etkilemez ama kanı gösterdiğinizde insanlar etkilenir. Medya genel olarak Filistinlilerin dökülen kanlarını göstermemeyi tercih etti. Bu bir sansür elbette ki… Fakat burada bu kapatılamayacak bir durum arz etti. Yani bunun bence önemli sebeplerinden birisi de bu hâdisenin Batı yöneticilerinde doğal olarak başta İsrail’de sonra da Batı yöneticilerinde yaratmış olduğu olağanüstü derecedeki panik ve korkudur. Bu panik ve korku Batılı hükümetleri bir araya getirdi. Arkasından hemen gemilerini gönderdiler, militarist bir dille konuşmaya başladılar. Burada Yahudiliğin öne çıkartılması bence bu korkunun da bir ifadesiydi. Tam da bu süreçte bence halklar buna katılmadı ama benim kişisel kanaatim bir başka süreç de şu var. Ne kadar doğrudur bilmiyorum ama sarı yeleklileri, Amerika’daki Wall Street gibi hareketler bence toplumların zaten iktidarlardan koptuğunu da gösteriyordu. Bu kopuş bu işi daha çok hızlandırdı. İslâm dünyasında ise bu kopuş başından beri var. İslâm dünyasının modernleşmesiyle beraber bu kopuş başlamış ve devam etmektedir.

7 Ekim saldırısıyla başlayan katliam ve İsrail’in haydut devlet oluşunun bu kadar açığa çıkmasına rağmen Müslüman ülkelerin, sivil toplum kuruluşlarının tepkilerini ve halkta oluşan etkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Alışılmış olanın haricinde bir şey söyleyeceğim. Türkiye’de hiçbir zaman sivil toplum olmadı. Bunun konuşulmamış olması bence bizim trajedimizdir. Bir kere şunu söyleyelim: “Müslümanlar sivil toplumdan neyi anlıyorlar?” -kendi orijinal, teorik anlamının dışında konuşuyorum- Batı’da bunun bir teorik temeli vardır, konuşulmuştur, hatta 80’lerden itibaren Batı’da gündeme gelmesi de çok enteresandır. Neden durup dururken Batı’da gündeme geldi meselesi üzerinde de biz konuşmadık ama baskıcı rejimlerden kendimizi koruyabilmek için sivil toplum dediğimiz bir şeye bilmeden sarıldık. Dolayısıyla da sivil toplumun anlamını da niteliğini de düşünmeden cemaatleri de sivil toplum kategorisinin içine aldık. Onlar bence kendilerini sivil toplum olarak tanımlamamalıdır. Çünkü kendilerine hakaret etmiş olurlar. Sivil toplum, dinden ve siyasetten bağımsız bir yapıyı ifade eder. Bizdeki aydınlarımız kusura bakmasınlar ama bunu bence daha açık bir şekilde ifade edebilirlerdi. Ondan dolayı mesela dünyanın neresinde merak ediyorum, bizdeki gibi bütün sivil toplumlar bir merkez etrafında toplandılar. Bu, dünyanın neresinde böyle bir şey görülmüştür? Böyle bir şey olabilir mi yani? Bu, sivil toplumun mantığına aykırı bir şeydir. Garip bir şekilde yani üzülmemek elde değil diye düşünüyorum. Her neyse… Şimdi bütün bunlar, derneklerinden vakıflarına kadar, aslında daha önceden planlanmış politik bir anlayışın çizdiği güzergâh üzerinde seyrettiler. Ve anlamadan seyrettiler. Şimdi biz aşağı yukarı 70 yılından beri üniversitelerde çocuk okutuyoruz. Peki, sizce nasıl olur da bu kadar bu meselelere yabancı insanlar eğitmiş, ortaya çıkarmış olabiliriz? Bu, üzüntü verici değil mi? Dolayısıyla burada sivil toplumdan bir şey beklemek mantıklı olmaz. Çünkü onlar yapısal olarak buna müsait değiller. Bir kere bu tespiti bir yere koyalım. Bence İslâm dünyası olarak -dünyanın birçok ülkesi de böyledir- daha modernleşmenin nimetlerini yeni tadıyoruz. Bu nimetlerin getirdiği bir uyuşukluk vardır. Onların verdiği o taddan, lezzetten kopamamak gibi bir durum vardı. Sanki her an birileri onu elimizden alacakmış gibi yapıyoruz.
Bence bu anlamda Türkiye’yi örnek olarak gösterirsek tam da bu meyveyi yiyip tadına bakma sürecinde Türkiye’deki Müslümanlar. Bununla birlikte evet cılız birtakım gösterilerle vicdanlarını rahatlatmak için bir şeyler yaptılar. Bu biraz da vicdan rahatlaması oldu diye düşünüyorum. Üstelik de bence siyaset fazlasıyla egemen oldu bu sürece. Öyle düşünüyorum yani. Dolayısıyla halk da zaten bakmayın bağırıp çağırmamıza, çok da öyle katılımcı bir istek taşımadı diye düşünüyorum.

Bunun sebeplerinden bir tanesi ödünç kavramlar, ödünç algılar, ödünç düşüncelerin çok fazla neşvünema bulduğu için midir acaba?
Orası kesin. Zaten bütün bunları ödünç kavramlar üzerinden düşündüğümüz için bize ait temellendirmede bulunamıyoruz. Dolayısıyla bunun bir temeli, kökeni yok. Onu kabul etmemiz lazım. Siz eğer bir temeliniz ya da kökeniniz yoksa bunu neyin üzerinde inşa edeceksiniz, ona nasıl bir meşruiyet kazandıracaksınız? Yani mesela genç kızlar yürüyüş düzenlediler. Sizce garip bir şey değil mi bu? Kız oldukları için değil yani öncülüğün ille de feminen bir nitelik taşımasını ben manidar buluyorum. Zira ben, İslâm dünyasının kadın ve kapitalizm üzerinden dönüştürüldüğünü, dönüştürülmeye çalışıldığına inanıyorum. Yani dolayısıyla da burada sorun bir vicdan azabı çeken bir hanımefendinin buna öncülük etmesi değil. Zaten onlarla birlikte bu yürüyüşler yapıldı. Ama gene de toplumun katılmamasının üzerinde düşünmemiz gerekir. Mesela toplum siyasete fazlasıyla katılıyor ama bu tür bir hâdiseye çok ağlamamıza, bağırıp çağırmamıza rağmen katılım o nispette olmadı. Garip bir şey yani. Niçin Türkiye’de insanlar siyaset meselesinde bu kadar katılımcı, siyasi olmayan meselelerde katılımcı değiller? Bence o da enteresan bir şey. Siyaset üzerinden Müslümanlar mesela nereye gitmeyi düşünüyorlar ya da öyle bir idealleri var mı? Bence bir şey çıkmıyor ortaya ama gene de düşünmeye değer.

Hocam, yaşadığımız bu katliamın açığa çıkardığı şeyin kendisi hakkında ne söylemek istersiniz? Sonuçta ortada bir Aksa Tufanı var, sonrasında başlayan bir soykırım var. Bu soykırımın ortaya çıkardığı bir reel gerçeklik söz konusu ki burada tepkisel bir durum ortaya çıkıyor. Bu konuda ne söylemek istersiniz?
Az önce de dediğimiz gibi bu hâdise dünyayı ikiye böldü. Kişisel olarak şunu anlamaya çalışıyorum: Bu Batı’daki sıradan insanların vermiş olduğu tepkiyi ciddiye alıyorum. Buna ister irade deyin, isterseniz vicdan deyin, vicdan bence daha uygun bir şey. Başka bir şey daha var. O da yeni hatırıma geldi. Söylememe müsaade edin. Günümüzdeki toplumsal hareketler medcezir/gelgit gibi bir özellik taşıyor. Bu ne demektir? Belli bir meselede bir araya gelir insanlar, bir bakıma da biraz bu “spontane” cereyan eder. O mesele dile getirildikten sonra kitle ya da bir araya gelenler dağılırlar. Bu bir medcezir hâdisesi olarak cereyan eder. Batılı insanlar bence bir süreden beri oranın entelektüelleri ya da bu işe öncülük edenleri bu işin farkındadırlar. Dolayısıyla da benim dikkatimi çeken şeylerden birisi de Batı’daki bu protestolara bir süreklilik kazandırmaya çalışmış olmalarıdır. Mesela bizde her gün büyük laf eden bizim kesimin insanları bunun çok farkında olmadıkları için bu sönümlenmeyi bence çok anlayamadık. Kendimi de katarak konuşuyorum. Dolayısıyla çağın getirdiği bu özelliği dikkate alarak bizim “Gazze hakkındaki duyarlılığımızın devamlılık kazanması nasıl mümkün olabilir?” sorusunu gündeme getirerek bazı şeyler düşünmemiz lazımdı fakat bu olmadı. İki taraflı olmadı. Toplum da çok katılmak istemedi bağırmasına rağmen, öncülük edenler de bu meseleyi düşünmediler. Sadece dostlar alışverişte görsünler diye bazı faaliyetler yapıldı. Ben öyle düşünüyorum. Bu yapılanları küçümsediğimden dolayı değil. Öyle bir şey benim haddimi aşar fakat bu ilgisizliğe bir mana vermemiz lazım. Hem toplumsal çapta hem de bu işi düşünen, vakıflar, cemaatler, onların düzeyinde diyelim.

Bu bağlamda Müslümanların modern düşünce içerisinde yaşadığı esaretin bu konuda bir etkisi olduğu söylenebilir mi?
Bence kesinlikle büyük payı vardır. Dediğim gibi Müslümanlar daha modernliğin nimetlerini yeni yeni tadıyorlar. Yani tadına baktılar. Bundan kolay kolay vazgeçemezler. Kim onlara bu tada mâni olacak bir şey yaparsa ya da yapacağını hissederlerse bence onu affetmeyeceklerdir. Onun için onların bu taleplerini okşayan, bu taleplerinin çok doğru olduğunu, “Merak etmeyin sizin bu taleplerinizi güvence altına alacağız” diyen herkese destek vereceklerdir ve Türkiye’de de bence biz bunu yaşıyoruz. Diğer bir hususa gelelim: Batı’da toplumlarla iktidarları arasında bir bölünme meydana geldi. Ben bu bölünmenin çok daha eskiye dayandığını ama Gazze hâdisesinin bu bölünmeyi çok görünür hale getirdiğini ve toplumu içine çöktüğünü düşünüyorum. Bu ciddi bir hâdisedir. İçe çökmek ne demektir? Toplumu artık değerleri anlamsızlaştığı için taşıyamıyor. Zaten bunun aksi de olsaydı şaşardık. Neden derseniz çünkü anlamın kaynağı hakikattir. Eğer bir toplumda hakikat yoktur deniyorsa o zaman demektir ki anlamın da kaynağı çökmüştür. Ondan dolayı da burada bir boşluk var. O boşluk Batı’daki insanı hem hassas hale getiriyor hem birçok şeye karşı daha duyarlı ve arayış içine de sokuyor. Ondan dolayı da Batı’daki bu toplumun ilgisini bence bu duyarlılığın, bu arayışın, bu ilginin de bir ifadesi olarak görüyorum.

Son Gazze olaylarıyla birlikte Avrupa’da Müslümanlaşma eğiliminin çok yüksek bir biçimde hızlanması da acaba bununla ilişkili bir şey mi?
Doğrusunu isterseniz ben çok medyayı takip eden birisi değilim, bilmiyorum ama İslâm’a ilginin Batı toplumunda artacağını düşünüyorum. Yani Müslüman olmak, olmamak anlamında demiyorum ama bu hâdise karşısında daha önceki meselelerde kamuflaj edilebilir bir durum yaratılıyordu lakin burada toplum öyle hassas noktaya gelmiş ki bu tür hâdiselere ilgisiz kalamıyor. Burada hakikat yitiminin, insanların içine düştüğü boşluğun getirdiği nihilizmin insanları bir yönüyle uyuşturduğu, bir yönüyle de daha duyarlı hale getirdiği bir süreç olarak görüyorum. Bizde de bölünme var. Bu bölünmenin daha da derinleşeceğini düşünüyorum. Yani İslâm dünyasını kastediyorum. Buradan neler çıkacağını bilmiyorum, kestirmek de bence mümkün değil ama belki iki şık düşünülebilir: Ya bu nihilist kültürün getirdiği ya da modernleşmenin getirdiği afyonlaştırmayla uyuşup gideceğiz. İkinci husus da belki bunun haricinde bazı gruplar bu işi entelektüel olarak çok daha derinlemesine oturup, konuşup, tartışıp yeni ufuklar ortaya çıkarabilirler diye düşünüyorum. Doğrusunu isterseniz ben yine de küçük gruplar da olsa entelektüel olarak o hâdiseden bu bölünmenin getirdiği hâdiseden daha entelektüel ufuklar, yeni ufuklar çıkartılabileceği kanaatindeyim. Elbette hareketin kendisi cihadın bedenlenmiş bir hâliydi. Onu cân-ı gönülden destekliyorum fakat bu hareketten gelecekle ilgili Müslüman dünyanın modernleşmesiyle ilgili ya da siyasi yapısıyla ilgili bir şeyler beklemek ise, bu onlara haksızlık olur diye düşünüyorum. Onlar bence bu işin altyapısını bize gösterdiler.
O zaman şunu söylemek mümkün: Müslümanlar Müslüman gibi düşünemediği ve yaşayamadığı için aslında dünya halklarının gösterdiği tepkiyi verememektedirler. O saflığı, duyarlılığı, otantik konumu gösteremiyorlar bir türlü.
Yani bence biz hakkıyla Müslümanca düşünebilseydik eğer hassasiyetimiz fazlasıyla artardı; ama diğerlerinin gösterdiği o hassasiyete de sahip olsaydık bence onlar gibi biz de en azından haftanın iki üç günü gösteriler, yürüyüşler yapabilirdik. Mesela Batı’nın ahlâken bitmiş ülkelerinde bile sürekli olarak bir gösteri var. Benim dikkatimi çekenlerden bir tanesi İspanya’da hayret uyandıracak kadar bir şey. Acaba bazen de haksızlık etmeyeyim, insanları da öyledir demek istemiyorum. İrlanda’da da öyle. Acaba diyorum bu, Katolik kültürün getirdiği bir hassasiyet mi? Bunu da düşünmüyor değilim.

Son Gazze katliamıyla açığa çıkan şey, insanlığın anlam ve ahlâkı yitirdikleri olarak tanımlamak mümkün mü? Bu konuda siz neler söylemek istersiniz? Müslümanların Müslüman olma zaaflarıyla dünyada olup bitenin neliği konusunda bir eşleştirme mümkün mü?
Bir kere Batı için ciddi bir biçimde bir şey var. Mesela Batı tarihinde rastladığımız bir şeyi aslında yaşıyoruz. Rönesans sonrasında da bazı düşünürler Batı’nın paganizme döndüğünü söylerler. Yani bugün mesela baktığımızda tabiat hassasiyeti, tabiat kirlendi, çevre kirlendi, bütün bunlar insana bir şeyler söylüyor.
Batı insanı da bunlardan kalkarak bir şeyler söylüyor ama bu aynı zamanda da çevrenin kutsanması gibi bir meseleyle de karşı karşıyayız. Ben burada paganist ögeler olduğunu düşünüyorum. Çünkü Batı’da paganizm ile Hristiyanlık arasında çok ciddi sıkıntılar yaşanmıştır. Bizdekinden farklı diye düşünüyorum. Tabiata tapılan pagan bir kültüre geldiği için Hristiyanlık, -Roma’ya geldiğinde diyelim- tabiatı her zaman baskı altında tutmuştur. Bizde tabiat mesela Rahman sûresinde çok daha farklı bir bakışla anlatılır. Ama Hristiyanlık, sürekli tabiatı baskı altında tutmuştur. Hatta onların söylediği çok enteresan sözler var. Mesela Hristiyanlar şöyle der paganlara: “Siz yaratılanlara tapıyorsunuz, yaratana tapın.” Öyle olunca da tabi günümüze baktığımızda Hristiyanlık terk edildi, tekrar bir pagan bir dönüş var ama buradaki dönüş mutlak anlamdaki bir dönüş değil. Aslında bakarsanız bazı şeylerden kopuştur. Çareyi tabiatı kutsamakta buluyor. Çünkü tabiat iyi olursa kendisinin sağlığının da iyi olacağını düşünüyor fakat ben bunun çok öyle aranan sorulara bir cevap olduğunu düşünmüyorum. Ondan dolayı da ben bu hâdisede Batı’daki insanların muhalif de olsalar taraftar da olsalar İslâm’a olan eğilimlerinin artacağını açıkçası düşünüyorum. Yani ilgisiz kalamayacaklarını düşünüyorum. Bunu iki sebepten düşünüyorum. Birincisi: Batı’da ortaya çıkan boşluktan dolayı. İkinci husus da bence Gazze’de Müslümanlar, -bizde amelle iman arasındaki o tutarlılık meselesi var ya biz onu bugün büyük nispette kaybettiğimiz için Muhammedü’l-Emin sıfatını da kaybetmiş durumdayız. Üzülmemiz gereken bir husustur.- imanla amel arasındaki tutarlılığın kendisini gösterdiler. Bu bence Batılı insanı, herkesi etkileyen bir şey. Bir Müslüman olarak ben de çok etkilendim. Demek ki bu işler böyleymiş. Bizim önceki âlimlerimiz, Allah onlardan razı olsun, onlar bu konuda daha hassas olmuşlardır. Birincisi buydu. İkinci husus ise oradaki çoluk çocuğunu kaybeden başta da kadınların gösterdiği metanettir. Bunları eğitimle terbiye edilmiş insanlar olarak açıklayamazsınız. Bu mümkün değil. Siz bir imanın olgunlaşmış hali olarak ancak onu izah edebilirsiniz. Dolayısıyla buradan bizim de çıkartacağımız çok fazla dersler var. Yani o metanetten uzak olmak bence ciddi bir problemdir. Bizim de demek ki nefsen terbiye edilmemiz gereken önemli bir tarafımız var.

Müslüman ülkelerin iktidarlarının Müslüman halk ile bu kadar farklılaşması beraberinde yeni bir duruma işaret eder mi? Bu olgunun geleceğe etkisi nasıl yorumlanabilir? İktidarlara baktığımız zaman aslında söylemin ötesine geçemiyor. Halklar nispeten gerçekten acı duyuyor ve bir şeyler yapmak istiyor ama yeterli gelmiyor. Yine de bir fark olduğunu söyleyebiliriz herhalde halk ile iktidar arasında. Bunu nasıl yorumlarız?
Bu yeni bir durum değil aslında. İslâm dünyası birçok Batı dışı toplumda olduğu gibi İslâm dünyasında da idareciler, şu ya da bu şekilde iktidarlarının Batı’nın elinde olduğunu biliyorlar, Çünkü kurulduklarından beri toplumla bir diyalogları olmadı. Bir türlü o diyaloğu kuramadılar, başarılı olamadılar. Kim kurdu bunu? Mesela çok daha önceden Gandhi kurdu. Allah rahmet etsin, İmam Humeynî kurdu. Dolayısıyla da öyle o anlamda çok başarılı diyalogların kurulduğunu söyleyemiyoruz. Sebepleri üzerinde düşünebiliriz ama bugün İslâm dünyasındaki birçok hükümetin, krallığın, prensliğin iktidarlarını Batı’ya borçlu olduklarını biliyoruz. Onlar da bunun farkındalar. Netanyahu da bunu ifade etti. Şimdi peki bunlar için bir gelecek çizmek mümkün mü bu hâdiseden hareketle? Önce şunu söyleyelim: Bu iktidarların neredeyse hepsi Hamas’ın ortadan kaldırılmasını istiyorlar. Yani hiç ifade etmemiş olsalar bile… Çünkü onu İslâm dünyasında bir çıban başı olarak görmektedirler. Şunu da söylemem lazım: 1979 İran Devrimi’nin dalgaları Filistin’e vurdu. Onu da söylememiz lazım. Biz o devrimin dalgalarıyla bugün karşı karşıyayız. Filistin’in yarattığı dalgalarla da karşı karşıya geleceğiz. Bence İslâm dünyasındaki Batı’ya bağımlı iktidarların büyük çoğunluğu yaşama şansını kaybedecek. Bunun sonucunda ortaya ne çıkar ne gelir, onu bilmiyoruz. Onu kestirmek şimdiden pek mümkün değildir ama bu kopukluk yani bu idare edenlerle idare edilenler arasındaki bu kopukluğun daha uzun süre yaşayabileceğini sanmıyorum. Bir tek şartla durumlarını sürdürebilirler o da aşırı şekilde modernleşirlerse, zevk içinde, eğlence içerisinde -bugün başta Suudi Arabistan olmak üzere pek çok İslâm dünyasında görülen gelişmeler, bizde de mesela müzik festivalleri falan düzenleniyor- toplumu uyutucu, uyuşturucu bir kültür içinde yerleştirirlerse. Batılılar da bunun peşindeler ve destek veriyorlar. Tabii ki Allahu âlem ama buna rağmen ben yine de orta bir gelecekte ciddi şekilde Orta Doğu’da krizlerin, siyasî krizlerin olacağını düşünüyorum.

Dünya halklarının Filistin katliamına yönelik tepkileriyle birlikte oluşan iktidar-halk ayrışması ve halkın kendi iradesini ele alarak yeni bir siyasal geleceği inşası konusunda beklentinizi ve yaklaşımınızı merak etmiştik. Bu cümlelerin devamı olarak bu konuda bir şeyler söylemek ister misiniz?
Evet isterim. Önce en çok şey değinmek istediğim hususlardan birisi şu: Hamas bu toplumu nasıl eğitti? Doğrusunu isterseniz bugün yarı modernleşmiş toplumların taleplerini göz önüne alırsanız sizin ummadığınız neticelere sizi götürür. Ondan emin olamayız. Yani “Ben Müslümanım” diyenin artık İslâmî taleplerinden kişisel olarak çok emin değilim. Çünkü o artık modernleşen talepleri İslâmîleştirmiştir. Çünkü uzun zamandan beri İslâm dünyasında içtihat ve tefsir hareketi olmadı. Sadece İslâm, modernliğe tercüme edildi. Biz bir tercüme hareketi ile karşı karşıyayız. Ve bu bence Müslümanları da İslâm’ı da tehdit ediyor. Ondan dolayı da bu tercüme hareketiyle büyüyen ya da oluşan bir zihnin taleplerinden doğrusunu isterseniz İslâm adına endişe ediyorum. İslâm’ı çok iyi bilen biri olmadığımı da söylemem lazım.

Son olarak hocam, 7 Ekim Aksa Tufanı, yeni bir değişimin mihveri olma özelliği taşır mı? Bu değişimin niteliği ve odağı neler olabilir? Bu değişimi kararlı bir şekilde yürütecek yaklaşım biçimi ve ilkeler konusunda neler söylemek istersiniz? Tavsiyeleriniz nelerdir?
Bence bu, bizim için şu anlamda ilham kaynağı olur: Neticede bizim için ilham kaynağı olan İslâm’dır. Onu Filistin’deki insanın yaşamış olmasıyla Türkiye’deki ya da başka bir yerdeki insanın yaşamış olması arasında belki detayda önemli olmayan farklılıklar olsa bile özde aynıdır. Mesela biz bir Müslüman olarak kendimizi nasıl eğiteceğiz? Sizin de az önce söylediğiniz gibi sorunumuz şudur: “Ben Müslümanım!” diyoruz. Tam da burada problem başlıyor. Ama biz Müslümanca düşünmüyoruz. Esas problemimiz bu. Mademki öyle “Müslümanca düşünmek” ne demektir, nasıl olur?.. Zihni bununla inşa etmemiz gerekiyor. Yoksa sürekli olarak Müslüman olduğumuzu söylüyoruz, hanımlarımız örtülü ama zihin olağanüstü modern, modern taleplerle besleniyor. Bunun çok da anlamı yok bence. Örtüyü yoksa -hâşâ Allah’ın emridir- değersizleştirmiyorum ama burada bizim temel meselemiz İslâmî bir düşünmeyi, bir zihni nasıl inşa edeceğiz ki biz ondan İslâmî bir bilgi ortaya çıkaralım. Çünkü hayatı kuran, düşünceyi kuran o bilginin kendisidir. Vahiy bir bilgi olarak geliyor bize. Biz de her şeyi ondan öğreniyoruz, düşüncelerimizi onun üzerine kurup inşa etmeye çalışıyoruz. Hayat da böyledir, amel de böyledir. Bir bilgi olmadan amelde bulunamayız. Amel de olsa düşünce de olsa bilgi üzerine kuruludur. Sizin amellerinizi ve düşüncelerinizi nasıl bir bilgi üzerine kurduğunuz çok önemlidir. Eğer biz gerçekten de modernliğin ürettiği bilgi üzerinden bunları kuruyorsak -ki bugün artık onu kuruyoruz- demek ki yeniden o vahyin buraya ikame edilmesi gerekiyor diye düşünüyorum. Yoksa başka türlü “Ben Müslümanım!” dediğinizde siz Müslümanca düşünmüş olmuyorsunuz. Keşke öyle bir şey olsa, o kadar kolay olsaydı bu iş…

Bu konuda tavsiyeleriniz var mı?
Hayır. Doğrusunu isterseniz ben de tavsiye alma peşindeyim.

Çok teşekkür ederiz hocam. Allah razı olsun. Biz istifade ettik, inşallah okuyucularımız ve dinleyicilerimiz de istifade eder.
İnşallah diyelim.